Szavazás

Benzin vagy dízel?

Az autó benzinnel megy, a traktor és a busz dízellel
6 (14%)
A modern turbódízelek remek motorok, a benzinek megálltak a fejlõdésben
10 (23.3%)
Jók a common rail dízelek, de a modern feltöltõs benzinmotorokra várok igazán
6 (14%)
Semmi sem ér a hibridek nyomába; ha jó áron adnék õket, csak hibriddel közlekednék
12 (27.9%)
Öööö, bizonytalan vagyok/Több válasszal is egyetértek/Rosszak a kérdések
9 (20.9%)

Összes szavazó: 37

Szavazás lezárva: 2006.10.27 17:22:50

Szerző Téma: Benzin vs. dízel  (Megtekintve 364503 alkalommal)

0 Felhasználó és 1 vendég van a témában

lasi

  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 8541
Re: Benzin vs. dízel
« Válasz #600 Dátum: 2011.04.14 11:03:20 »


Hozz egy gyári D4D-t és nézzük meg. Ha lenyomsz vele, akkor elhiszem. Ennyi  :D .
Tudod, bizonyíték kell, nem ígéret  :D .

gyárit nem tudok vinni :whistling:
Corolla AE86GT 20V (1984) Corolla AE86GT 16V (1985),Lexus IS 250 Mark Levinson (2008)Eladva
Corolla 1.4 D4D   (2005)Eladva!  2.0 D4d RAV4  (2005)Eladva, 2.2D4d Rav4 (2007) ,2.4D Hilux (1994)Eladva, 2.4D Hiace (1999)Eladva, 2.5 D4d Hilux (2009) 2.4 TD Hilux (2000)

lasi

  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 8541
Re: Benzin vs. dízel
« Válasz #601 Dátum: 2011.04.14 11:04:28 »
Ahogy már mondtuk: ti is gyertek a tavaszira és lássunk egy versenyt! :clap:
sajna  május minden 7végéje tele van ZH-kal, utánna meg vizsgaidöszak :wacko:
Corolla AE86GT 20V (1984) Corolla AE86GT 16V (1985),Lexus IS 250 Mark Levinson (2008)Eladva
Corolla 1.4 D4D   (2005)Eladva!  2.0 D4d RAV4  (2005)Eladva, 2.2D4d Rav4 (2007) ,2.4D Hilux (1994)Eladva, 2.4D Hiace (1999)Eladva, 2.5 D4d Hilux (2009) 2.4 TD Hilux (2000)

Satriani

  • Vendég
Re: Benzin vs. dízel
« Válasz #602 Dátum: 2011.04.14 11:09:12 »
...nem értem, hogy miért kell ezt ilyen véresen komolyan venni...

Én sem. Sorry.

Egyrészről van az elmélet, másrészről meg a gyakorlat. Úgy tűnik, hogy ebben az esetben ez a kettő nem esik teljesen egybe.

Dehogynem esik egybe... Roppant egyszerű a megoldás, le is írtam ezerszer, csak hajlamosak vagyunk túlbonyolítani dolgokat. Az az autó megy jobban, amelyiknek a pillanatnyi teljesítménye nagyobb. Pillanatnyi teljesítmény, ismétlem. Teljesítmény. Ha nem mondtam volna: teljesítmény. Az adott pillanatban rendelkezésre álló teljesítmény.

Tehát NEM az alábbiak a lényegesek, sem külön-külön, sem együtt: csúcsteljesítmény, csúcsnyomaték, pillanatnyi nyomaték. Ezekre hivatkozni nem tényszerű. Ezek pont annyira relevánsak, mint a töketlen fecske repülési sebessége.

Remélhetőleg utoljára essünk neki egy magyarázatnak. Egyrészt kötelező olvasmány sghu77 cartárstól itt: http://forum.toyotaclub.hu/index.php?topic=221.msg261072#msg261072 (A dolog iróniája, hogy pont engem okított; úgy gondoltam, hogy a kerékméret és a váltóáttétel is számít, de tök logikus, hogy nem.)

F=m*a, vagyis a = F/m. A tömeg ugye állandó, ekkor a csak F-től függ, ami a kerék és a talaj találkozási pontjánál ébredő erő, jelöljük Fk-val (k, mint kerék).

Fk=Mk/rk, ahol rk megint csak konstans. A nyomatékmódosítás értéke omegam/omegak (omega a szögsebesség, m meg a motort jelöli), ekkor:

Mk=Mm*omegam/omegak, a számláló viszont pont egyenlő Pm-mel (a motor által leadott teljesítménnyel). A végső egyenlet tehát:

a=Pm/(omegak*rk*m), ahol is a nevező egy adott sebességnél konstans. Ebből következik, hogy a gyorsulás _csak és kizárólag_ Pm-től függ. Voila. :)

Ha jól belegondolsz ez mindjárt meg is magyarázza, hogy a CVT váltók miért a max. teljesítményhez tartozó fordulaton pörgetik a motort és miért nem a max. nyomatékhoz tartozón.
(Utóbbi miatt hangos a Prius padlógázas gyorsításkor.)

Ahogy látható gyönyörűen le van vezetve, a hajtásláncon belül miért _csak_ a teljesítmény számít gyorsításnál. Tehát azonos tömegű, kb. azonos gördülési ellenállású, légellenállású autóknál a nagyobb pillanatnyi teljesítményű autó adott pillanatban azonos sebességről jobban fog gyorsítani. Egyszerű példa: adott két 1.4 Corolla, mindkettő 50-nel gurul egymás mellett. Az egyik ötödikben, a másik kettesben. Az egyik ~1500-as, a másik ~3600-as fordulaton. Nyomatékgörbe:



Nyomaték kb. azonos (nyakam rá, hogy max. 10% az eltérés), teljesítmény egyáltalán nem. Melyik fog vajon jobban elindulni?

Vagy másik egyszerű kérdés:



Ha a fenti dízelmotorral (2.0 PD TDI) szerelt, két Passat egymás mellé áll, és az egyik kettesben, a másik hármasban gurul úgy, hogy épp ugyanannyi a rendelkezésre álló nyomaték, vajon melyik fog jobban elindulni? Csak nem az, amelyik kettesben van? Ja, hogy ugyanannyi a nyomaték? Akkor ugyanúgy kellene menniük, ugye, nyomatékbubuskáim... ;)

Másrészt:

ahol P: teljesítmény kW-ban
M: forgatónyomaték Nm-ben
n: fordulatszám 1/percben megadva.

Idézem magam egy másik topikból (akkor épp bepi keverte Gizikét a gőzekével): ha te egy 300-as nyomatékú autóval, 1800-as fordulaton poroszkálsz akármennyivel akármilyen sebességfokozatban, akkor épp 56,6 kW (~77 lóerő) áll rendelkezésre. Ha jön mellé ugyanolyan sebességgel egy másik autó 130-as nyomatékkal, 4500-as fordulaton, akkor 61,3 kW (~83 lóerő) áll rendelkezésére, ergo adott pillanatban padlógáznál a második fog jobban elindulni. Kisebb nyomaték, de nagyobb teljesítmény. Qrvára nem mindegy, hogy fogalmazol, mert az egyik tévedés, a másik tény.

1.8T Passat vs. 1.9PD Passat: adott körülmények között a dízel több teljesítményt tett le az aszfaltra. Ennyire piszkosul egyszerű, nem kell túlbonyolítani.

...és itt jön az, amin tegnap Palaczk olyan jót gúnyolódott, miközben qrvára árnyékra vetődött, immár sokadszor  :whistling: :devil: : a sebességváltóval visszakapcsolva magasabb fordulat mellett magasabb teljesítmény tehető le az asztalra. Nem a nyomaték kedvéért kapcsol vissza a dízeles sem, amikor 90-ről nem hatodikban gyorsít, hanem a teljesítmény kedvéért. Nem a nyomaték miatt fog jobban gyorsulni azonos sebességről kettesben egy Passat egy ugyanolyan, hármasban haladó, épp ugyanannyi nyomatékot rendelkezésre bocsájtó Passattal szemben, hanem a teljesítmény miatt.

...és ha szabad kérni, itt zárjuk le az ezzel kapcsolatos gittrágást. Minden, ami a gyakorlati tapasztalásból fakad, és látszólag ellent mond a mondandómnak, a fentiekkel alátámasztható. Aki nem hiszi, előbb járjon utána.  :winkiss:

lablac

  • Klubtag
  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 6859
Re: Benzin vs. dízel
« Válasz #603 Dátum: 2011.04.14 11:28:43 »
Ezt jol elinditottam  :D :1eye:


Voltak:  '08 Auris 2.0 D-4D Sol; '05 Honda Jazz 1.2 i-DSI S Cool, '09 Honda Accord 2.4 i-VTEC EX

Satriani

  • Vendég
Re: Benzin vs. dízel
« Válasz #604 Dátum: 2011.04.14 11:31:20 »
Igazán büszke lehetsz magadra...  ::)  :winkiss:

lablac

  • Klubtag
  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 6859
Re: Benzin vs. dízel
« Válasz #605 Dátum: 2011.04.14 11:49:23 »
"a gep forog az alkoto pihen"  :ph34r:
Amugy tenyleg egy ertelmes, jol kitalalt osszehasonlitas kellene fej fej mellett inditva.   :yes:
Bevallom en sem nagyon tudom elkepzelni, hogy a Mazda5 150 loeros benyas 4-ikben 120rol nem goyrsul ugy, mint egy 110 loeros 1,6-os dizel 6-ikban. Ez valahol santit  :hmmmm:


Voltak:  '08 Auris 2.0 D-4D Sol; '05 Honda Jazz 1.2 i-DSI S Cool, '09 Honda Accord 2.4 i-VTEC EX

whis

  • Globális moderátor
  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 11516
  • [2]
Re: Benzin vs. dízel
« Válasz #606 Dátum: 2011.04.14 12:00:42 »
Satriani, kezdem kapisgálni, amit írsz, de azt kell mondjam, hogy amiben Neked teljesen igazad van, az egy teljesen más aspektusból magyarázza a dolgot.
Azt senki nem vitatja, hogy két 1.4 VVti közül az lép meg, amelyik kettesben van 50-nél.  :flowers:

Amiről szerintem mi, többiek beszélünk az a következő eset (nem ptóbáltam egyszerre, de érzésre): 1.4 VVTi Corolla és Qashqai 1.5 dCi, 97 vs 106 LE. Tegyük fel, hogy 80-ról padlógázzal kell megindulni, fokozat szabadon választható. Ki lesz a Jani? És nem kell figyelembe venni a tömeg és a frontfelületi eltérésből adódó előnyt/hátrányt.

És amint mondtam, a dízel nem lámpától való gyorsulásban van ott a szeren.
'16 RAV4 HSD AWD Trend +Safety

whis

  • Globális moderátor
  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 11516
  • [2]
Re: Benzin vs. dízel
« Válasz #607 Dátum: 2011.04.14 12:02:54 »
Azért egy 2.0 TDI és ez 1.8T nem biztos, hogy korrekt összehasonlítás. Kétliteres turbódízelt, kétliteres turbó benzineshez kell hasonlítani. Úgy korrekt.
Sajnos pont nem volt nálam egy kétliteres turbós benzines  ;)
'16 RAV4 HSD AWD Trend +Safety

Satriani

  • Vendég
Re: Benzin vs. dízel
« Válasz #608 Dátum: 2011.04.14 12:21:54 »
...az egy teljesen más aspektusból magyarázza a dolgot.

Ó, dehogy. Autókról beszélünk, amiknek motorjai vannak, ahonnan az erő a kerekekig jut. Semmivel nem más az alábbi példád - csak mivel kevesebb információval rendelkezünk az általad leírt helyzetről, mint két Corolláról, akik egymás mellett, más fokozatban gurulnak, ezért nem tudunk rá definitív választ adni.

...1.4 VVTi Corolla és Qashqai 1.5 dCi, 97 vs 106 LE. Tegyük fel, hogy 80-ról padlógázzal kell megindulni, fokozat szabadon választható. Ki lesz a Jani?

Újra csak az egyszerű és tényszerű válasz: amelyik 80-tól mondjuk 120-ig - tetszőleges fokozatban - összességében erősebb tud lenni. (Persze ha figyelmen kívül hagyjuk a légellenállást, a gördülési ellenállást, a tömeget.)

Egyébként fogalmam sincs. A Corolla másodikban kb. 85-90 lóerőt tudhat ennél a sebességnél, a dízel másodikban itt már elfogy, harmadikban nem tudom, mennyit tudhat. Valószínűleg a Qashqai tud erősebb lenni, csúcsteljesítményben van 10 lóerő előnye. Ezen kívül ha a standard 80-120-at nézzük, akkor a Corollával váltani kell egyet, a Nissan meg valószínűleg elmegy harmadikban 120-ig. De ez nem változtat azon, hogy adott sebességről való gyorsításkor mi az egyetlen fontos tényező.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Egyetlen dolgot kell elfogadni: a sghu77 által leírtakat. A teljesítmény számít. Ez nem más, mint fizika. Tények. Még csak nem is vitatéma. Minden más lényegtelen. Rizsa. Szóval felejtsük már el a nyomatékot, mint hivatkozási alapot, mert fordulatszám nélkül semmit nem ér - azzal együtt figyelembe véve meg már rögtön teljesítménynek hívjuk.

lablac

  • Klubtag
  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 6859
Re: Benzin vs. dízel
« Válasz #609 Dátum: 2011.04.14 14:13:57 »
Másrészt:

ahol P: teljesítmény kW-ban
M: forgatónyomaték Nm-ben
n: fordulatszám 1/percben megadva.
Ha fizikai vonalon mozgunk, akkor azert illik idetenni ezt a kepletet is:
a=t/i
magyaran: szoggyorsulas (legyen ez az auto kerekee) egyenlo a forgatonyomatek osztva a tehetetlenseggel.
Szoval minnel nagyobb a nyomatek annal nagyobb szoggyorsulast lehet elerni.


Voltak:  '08 Auris 2.0 D-4D Sol; '05 Honda Jazz 1.2 i-DSI S Cool, '09 Honda Accord 2.4 i-VTEC EX

Satriani

  • Vendég
Re: Benzin vs. dízel
« Válasz #610 Dátum: 2011.04.14 15:34:46 »
...és ez hogyan illeszkedik a témához?  :szemez:

lablac

  • Klubtag
  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 6859
Re: Benzin vs. dízel
« Válasz #611 Dátum: 2011.04.14 15:56:47 »
En azt hiszem eleg vilagos amit leirtam.  :flowers: A szoggyorsulas nem teljesitmeny, hanem forgatonyomatek fuggo. Na, melyikben hogy all a ket auto? Szoval a  "Te" kepleted alapjan el kene huznia a benzinesnek, az "enyem" szerint meg a dizelnek. A vezess.hu szerint ez utobbi tortent, bar mondom, ott valami nekem santit.
Sajna en sem vagyok kozlekedesmernok, ezert nekem is eleg ingovanyos talaj, nem is merek/tudok allast foglalni, de nagyon erdekel.
Ami miatt nem vagyok egyikotok igazaban sem biztos:
A teljesitmeny idore vonatkoztatott, mig a dizel sokkal jobban all munkavegzes teren. Namost az, hogy 120-rol gyorsulasnal (vagy hegyre felfele) 4-ikben porgetett autonak a csucsteljesitmenye tobbet er-e mint a masik nagyobb munkavegzokepessege ezt nem tudom eldonteni.


Voltak:  '08 Auris 2.0 D-4D Sol; '05 Honda Jazz 1.2 i-DSI S Cool, '09 Honda Accord 2.4 i-VTEC EX

whis

  • Globális moderátor
  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 11516
  • [2]
Re: Benzin vs. dízel
« Válasz #612 Dátum: 2011.04.14 17:33:24 »
Egyébként fogalmam sincs. A Corolla másodikban kb. 85-90 lóerőt tudhat ennél a sebességnél, a dízel másodikban itt már elfogy, harmadikban nem tudom, mennyit tudhat. Valószínűleg a Qashqai tud erősebb lenni, csúcsteljesítményben van 10 lóerő előnye. Ezen kívül ha a standard 80-120-at nézzük, akkor a Corollával váltani kell egyet, a Nissan meg valószínűleg elmegy harmadikban 120-ig. De ez nem változtat azon, hogy adott sebességről való gyorsításkor mi az egyetlen fontos tényező.
Megsúgom, hogy a Nissan negyedik fokozatban lesz a nyerő. Ha Corival kettesből indulsz, akkor legalább egyet váltanod kell. És akkor hogyan áll a nyomaték - fordulatszám szorzata?  :szemez: Ugyanis a Nissan nyomatéka egyenletes lesz úgy 2000-3000 között (picit csökken), tehát a teljesítményt csak a foldulatszám emelkedése határozza meg.

(a kép csak illusztráció, nem pont ehhez a motorhoz passzol)

[a csatolmányt egy admin törölte]
« Utoljára szerkesztve: 2011.04.14 17:36:32 írta whis »
'16 RAV4 HSD AWD Trend +Safety

Satriani

  • Vendég
Re: Benzin vs. dízel
« Válasz #613 Dátum: 2011.04.14 17:51:36 »
A szoggyorsulas nem teljesitmeny, hanem forgatonyomatek fuggo.

De a motor nyomatékát egy-az-egyben mikor teszed le a kerékre? Vagy a dajzelekben közvetlen a főtengelyre dugaszolják fel a kerékagyakat, a váltó meg csak az illúzió kedvéért van ott? Vagy legyünk nagyvonalúak, és hagyjuk figyelmen kívül a váltót, szarni bele, egyszer élünk, tripla nyomaték = tripla gyorsítóerő, így tripla olyan jól megy az autód egy 1.6-os benzinesnél?

És akkor hogyan áll a nyomaték - fordulatszám szorzata?  :szemez: Ugyanis a Nissan nyomatéka egyenletes lesz úgy 2000-3000 között (picit csökken), tehát a teljesítményt csak a foldulatszám emelkedése határozza meg.

Ezzel mit akarsz mondani? Azt, hogy utánaszámoltál? Vagy kipróbáltad a két autót ezen feltételek mellett? Ez esetben köszönöm, én nem fogom/tudom megtenni, így el is árulhatod az eredményt*. (Egyébként a nyomaték*fordulatszám ott van a görbén, teljesítménynek hívják. ;) )

"Csak", ez jó.  :1eye:

*Sorry, látom, írtad, hogy a Nissan negyedikben lesz a nyerő. Miért nem harmadikban?
« Utoljára szerkesztve: 2011.04.14 18:18:48 írta Satriani »

Palaczk

  • Veterán
  • Globális moderátor
  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 49810
  • I.F.P.A. Camry Driver
Re: Benzin vs. dízel
« Válasz #614 Dátum: 2011.04.14 18:21:57 »
Indítsunk petíciót, hogy az autógyártók ezek után egyáltalán meg se adják, hogy mekkora a motorjaik nyomatéka  :yes: ... Hisz minden tájékozatlan idióta tudja: ha adott két motor, amelyek közül az egyik 150 LE-t és 200 Nm-t, míg a másik 150 LE-t és 300 Nm-t tud, akkor ez a két motor mindent ugyanúgy fog csinálni  :D

Szép új világ lenne: ezentúl, ha azt akarnánk, hogy beszélgetőpartnerünk képet alkosson egy motor karakterisztikájáról, menetteljesítményeiről, akkor nem lenne elég mondani neki két számot, hanem minden alkalommal a kezébe kellene nyomni egy diagramot  [rohog]
('83 Camry GLi - still goin' strong 8)) ('03 Yaris 1.0 Sol )