Szerző Téma: Lakás, háztartás  (Megtekintve 960462 alkalommal)

0 Felhasználó és 2 vendég van a témában

robi (Robi)

  • Klubtag
  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 9519
Re:Lakás, háztartás
« Válasz #6600 Dátum: 2023.09.01 19:12:25 »
Ne feledd, hogy a napelem nem minden nap termel!!! Amikor vastag felhő borítja az eget hetekig pl. télen, akkor bizony áram nélkül leszel. Akkud nem tud feltöltődni. És ha ki is süt a nap, akkor a házad fogyasztásához hozzájön a töltés is. A töltés alacsonyabb prioritás a háztartással szemben, magyarán vagy tudatosan le kell kapcsolnod dolgokat hogy jusson az akkuba, vagy nem lesz feltöltve eléggé. Vagy még nagyobb kapacitás kell panelben, inverterben, ugyanannyi akkuval.

Az egyáltalán nem életszerű békeidőben hogy manuálisan ide-oda dugdosd a fogyasztóidat, hogy amikor van termelésed vagy akkud akkor ide, amikor nincs akkor meg oda. Ez képzeletben jó, de az asszony meg a gyerek másnap már nem dugdos neked. Ezeket lehet persze automatizálni házilag, kb. még egyszer annyiért vagy többért (pl. fáziscsúsztató UPS-el) nem biztos hogy ez a jó irány. Kontaktorral/relével már technikailag bajban vagy, mert nincs fázis szinkronod, ha túl gyorsan kapcsolsz eldurrannak a gépek, ha tartasz némi szünetet, azt meg nem fogod szeretni (és hosszú távon a gépek sem).

Neked pl. Fronius GEN24-el lenne érdemes operálni, az tud mindenféle vészeseti tápellátást adni akku nélkül is akár. Ha nagyon bepurcanna a piac/világi helyzet akkor le tudsz azzal is válni a hálózatról ha akarsz, de legalább nem hekkelt megoldás hanem gyári a cucc. Hivatalos bekötési rajzok a honlapjukon. Tisztességes nagy múltú márka, itt gyártják a szomszédban. Nem vágottszemű kütyü ami Kínai felhőbe riportol.

« Utoljára szerkesztve: 2023.09.01 19:27:08 írta robi (Robi) »

robi (Robi)

  • Klubtag
  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 9519
Re:Lakás, háztartás
« Válasz #6601 Dátum: 2023.09.01 19:52:36 »
Ez viszont érdekes:
Idézet
Az elosztó szabályzat 19. módosításában a Háztartási méretű kiserőművek elosztóhálózati csatlakozásának
műszaki feltételeit tartalmazó 6/B mellékletben előírásra került, hogy a HMKE invertereknek listán maradáshoz
illetve listára kerüléséhez – 2,5 kVA teljesítmény felett – 2023. július 1.-től az az előírt szabványmegfelelőségen
kívül az alábbiaknak igazoltan meg kell felelniük:
- rendelkezik beépített WiFi (és/vagy LAN) modullal vagy külsőleg csatlakoztatott WiFi (és/vagy LAN) adapterrel;
- rendelkezik legalább 4 db konfigurálható kontaktus bemenettel az AC oldali teljesítmény több lépcsős
korlátozásához;
- rendelkezik legalább 1 db RS-485 szabványt támogató csatlakozóval, amelyen keresztül az inverter modbus
RTU kommunikációra képes;
- rendelkezik feszültségfüggő hatásos teljesítményszabályozással.

Mi készül itt? Valószínűsítem, hogy szép lassan készülnek bevezetni a szolgáltató általi távvezérlést a betáplálásra. Majd szabály írja elő, hogy a betáplálás szintek automatikus beállítását át kell engedni a szolgáltató részére. A miénk egyik firmware frissítésben kapott is egy ilyen opciót.

vd1234

  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 10255
  • Toyota Carina E 1994 sedan (japán verzió;) )
Re:Lakás, háztartás
« Válasz #6602 Dátum: 2023.09.01 20:30:26 »
Ne feledd, hogy a napelem nem minden nap termel!!! Amikor vastag felhő borítja az eget hetekig pl. télen, akkor bizony áram nélkül leszel. Akkud nem tud feltöltődni. És ha ki is süt a nap, akkor a házad fogyasztásához hozzájön a töltés is. A töltés alacsonyabb prioritás a háztartással szemben, magyarán vagy tudatosan le kell kapcsolnod dolgokat hogy jusson az akkuba, vagy nem lesz feltöltve eléggé. Vagy még nagyobb kapacitás kell panelben, inverterben, ugyanannyi akkuval.

Az egyáltalán nem életszerű békeidőben hogy manuálisan ide-oda dugdosd a fogyasztóidat, hogy amikor van termelésed vagy akkud akkor ide, amikor nincs akkor meg oda. Ez képzeletben jó, de az asszony meg a gyerek másnap már nem dugdos neked. Ezeket lehet persze automatizálni házilag, kb. még egyszer annyiért vagy többért (pl. fáziscsúsztató UPS-el) nem biztos hogy ez a jó irány. Kontaktorral/relével már technikailag bajban vagy, mert nincs fázis szinkronod, ha túl gyorsan kapcsolsz eldurrannak a gépek, ha tartasz némi szünetet, azt meg nem fogod szeretni (és hosszú távon a gépek sem).

Neked pl. Fronius GEN24-el lenne érdemes operálni, az tud mindenféle vészeseti tápellátást adni akku nélkül is akár. Ha nagyon bepurcanna a piac/világi helyzet akkor le tudsz azzal is válni a hálózatról ha akarsz, de legalább nem hekkelt megoldás hanem gyári a cucc. Hivatalos bekötési rajzok a honlapjukon. Tisztességes nagy múltú márka, itt gyártják a szomszédban. Nem vágottszemű kütyü ami Kínai felhőbe riportol.

Azt nehezen tudom elképzelni, hogy felhős az idő, és nem termel. Valamennyit termelnie kell nappal, nem? Ha ott van a tetőn 5,6 kWp panel, az nem termel 10%-ot sem (40W/panel)?
Nem kifejezetten "dugdosásra" gondoltam. Egy jobb inverter nem tudja, hogy rárakok 230V-ot, és arról szépen töltöget? Természetesen galvanikus kapcsolat nélkül, mondjuk leválasztótrafóval, az nem is drága annyira.

vd1234

  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 10255
  • Toyota Carina E 1994 sedan (japán verzió;) )
Re:Lakás, háztartás
« Válasz #6603 Dátum: 2023.09.01 20:37:16 »
Ez viszont érdekes:
Mi készül itt? Valószínűsítem, hogy szép lassan készülnek bevezetni a szolgáltató általi távvezérlést a betáplálásra. Majd szabály írja elő, hogy a betáplálás szintek automatikus beállítását át kell engedni a szolgáltató részére. A miénk egyik firmware frissítésben kapott is egy ilyen opciót.
Ja, az ilyenek miatt (is) ódzkodok ezektől. A user fizet, aztán majd ők mondják meg, mi merre, és ráadásul tervezhetetlenül, illetve tervezhető, hogy jól nem járok :censored:
Egy ilyen kapcsolat esetén ugyanis már nem az van, hogy a szolgáltatónak vannak jogos érdekei, hanem a honpolgárnak is, ugyanis adott esetben ő is jelentős befektetést eszközölt, és azok az ő tulajdonai.

robi (Robi)

  • Klubtag
  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 9519
Re:Lakás, háztartás
« Válasz #6604 Dátum: 2023.09.01 20:53:43 »
Azt nehezen tudom elképzelni, hogy felhős az idő, és nem termel. Valamennyit termelnie kell nappal, nem? Ha ott van a tetőn 5,6 kWp panel, az nem termel 10%-ot sem (40W/panel)?
Nem kifejezetten "dugdosásra" gondoltam. Egy jobb inverter nem tudja, hogy rárakok 230V-ot, és arról szépen töltöget? Természetesen galvanikus kapcsolat nélkül, mondjuk leválasztótrafóval, az nem is drága annyira.
- panelfüggő, de 5%-nál többet alig fog termelni (saját tapasztalat). Aszem korábban linkeltem ebbe a topikba méresi grafikonokat.
- az inverter nem indul be, míg egy bizonyos feszültegi szintet el nem ér, hiába van már szürkület. Pl. napsütésben kora reggel már beindul, de borús időben csak órákkal később.
- ez a "szépen töltöget" nem úgy van. Leválasztó trafód is eldurran fázis szinkron hiányában, hiába nem galvanikus a kapcsolat. Ráadásul a trafó jelentős induktivitást generál, amitől a meddő teljesítményfelvétel megnő. Egy jobb inverter ezt detektálja, és letilt, biztonsági okokból. A kevésbé jobb nem engedélyezett, illetve az durran el.
- lehet vannak hekkelős inverterek amik tudják amit szeretnél, de azok szürkezóna...

vd1234

  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 10255
  • Toyota Carina E 1994 sedan (japán verzió;) )
Re:Lakás, háztartás
« Válasz #6605 Dátum: 2023.09.01 21:05:23 »
- panelfüggő, de 5%-nál többet alig fog termelni (saját tapasztalat). Aszem korábban linkeltem ebbe a topikba méresi grafikonokat.
- az inverter nem indul be, míg egy bizonyos feszültegi szintet el nem ér, hiába van már szürkület. Pl. napsütésben kora reggel már beindul, de borús időben csak órákkal később.
- ez a "szépen töltöget" nem úgy van. Leválasztó trafód is eldurran fázis szinkron hiányában, hiába nem galvanikus a kapcsolat. Ráadásul a trafó jelentős induktivitást generál, amitől a meddő teljesítményfelvétel megnő. Egy jobb inverter ezt detektálja, és letilt, biztonsági okokból. A kevésbé jobb nem engedélyezett, illetve az durran el.
- lehet vannak hekkelős inverterek amik tudják amit szeretnél, de azok szürkezóna...
Köszi a választ. Kollégám is mutogat néha grafikonokat, télen majd megnézem, mit csinál a rendszere felhős időben.
A leválasztótrafós dolgot az inverter betápjának gondoltam. Mit érzékelne ott az inverter? Ő oda nem tolna semmit, csak beszed energiát. Ahhoz minek kellene fázis szinkron? Vagy egy jobb invertert így nem lehet beállítani?  A szolgáltató is transzformátorokat alkalmaz, akkor azokat is érzékeli az inverter, és letilt? Ha pedig mégis, és a meddő teljesítmény a baja, akkor legfeljebb fázisjavító kondenzátor, és érzékelhet, amit akar  ;)
Egyébként ha nagyon muszáj, szerintem simán lehet neki napelemet is szimulálni úgy, hogy az ember egy 230V-os forrásról csinál egy megfelelő szintű egyenáramot, aztán azt használja az inverter.
« Utoljára szerkesztve: 2023.09.01 21:07:44 írta vd1234 »

xpet

  • Mindig itt van
  • *****
  • Hozzászólások: 667
  • Auris 1.6 Luna 2008
Re:Lakás, háztartás
« Válasz #6606 Dátum: 2023.09.01 22:33:07 »
MAVIR energia mix grafikon:
https://www.mavir.hu/web/mavir/energia-mix-eromuvi-termeles-primer-forrasok-szerinti-megoszlasa-es-az-import-export-szaldo-netto-uzemiranyitasi-meres-alapjan
Meg lehet nézni egy-egy napra vonatkozóan az ország teljes villamosenergia felhasználása milyen típusú erőművek termeléséből áll össze, milyen az import-export arány. Tanulságos.

vd1234

  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 10255
  • Toyota Carina E 1994 sedan (japán verzió;) )
Re:Lakás, háztartás
« Válasz #6607 Dátum: 2023.09.02 07:49:32 »
MAVIR energia mix grafikon:
https://www.mavir.hu/web/mavir/energia-mix-eromuvi-termeles-primer-forrasok-szerinti-megoszlasa-es-az-import-export-szaldo-netto-uzemiranyitasi-meres-alapjan
Meg lehet nézni egy-egy napra vonatkozóan az ország teljes villamosenergia felhasználása milyen típusú erőművek termeléséből áll össze, milyen az import-export arány. Tanulságos.
Köszi, el fogom menteni.
Tényleg nagyon tanulságos: tegnap reggel 6-tól 24 órán keresztül a naperőművek maximális értéke 2305,42. Ami még érdekesebb, hogy a minimum az meg 12,76. Ez most akkor? Akkuról nyomják vissza, vagy van ennyi napelem, ami hőből is csinál áramot?

robi (Robi)

  • Klubtag
  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 9519
Re:Lakás, háztartás
« Válasz #6608 Dátum: 2023.09.02 08:52:29 »
Ezen a MAVIR grafikonon szerintem a lakossági napelemek nincsenek rajta.

Az ipari naperőműveknek energiatárolási kötelezettsége van, így ők vagy akkukkal, vagy más módszerekkel tárolnak valamennyit, majt visszatöltenek. Már vannak olyan cégek, akik kifejezetten csak elektromos energia tárolással foglalkoznak, és ezt a szolgáltatást értékesítik a naperőműveknek, akik így tudnak eleget tenni az előírásnak.
« Utoljára szerkesztve: 2023.09.02 09:13:30 írta robi (Robi) »

vd1234

  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 10255
  • Toyota Carina E 1994 sedan (japán verzió;) )
Re:Lakás, háztartás
« Válasz #6609 Dátum: 2023.09.02 09:58:22 »
Ezen a MAVIR grafikonon szerintem a lakossági napelemek nincsenek rajta.

Az ipari naperőműveknek energiatárolási kötelezettsége van, így ők vagy akkukkal, vagy más módszerekkel tárolnak valamennyit, majt visszatöltenek. Már vannak olyan cégek, akik kifejezetten csak elektromos energia tárolással foglalkoznak, és ezt a szolgáltatást értékesítik a naperőműveknek, akik így tudnak eleget tenni az előírásnak.

Köszi, így érthető, az viszont furcsa, ha a lakossági nincs benne, egyáltalán nem elhanyagolható nagyságrend, és a MAVIR is kell foglalkozzon vele.

robi (Robi)

  • Klubtag
  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 9519
Re:Lakás, háztartás
« Válasz #6610 Dátum: 2023.09.02 10:16:38 »
Nem furcsa, mert egyszerűen műszakilag nem lehet benne.

Hiszen a háztartási napelem termelését ki méri? Az inverter maga, ami jó esetben is csak pl. a gyártó felhőjébe, neten keresztül riportol a tulajnak a mobilappjába. A szolgáltató oda-vissza mérője is csak a visszatáplálást tudja mérni, azaz azt, amikor a háztartás fogyasztása kisebb, mint a napelem termelése. Ráadasul ezek a mérők nem a Mavírhoz tartoznak, hanem az elosztó szolgáltatóhoz. A lakossági termelés döntő többsége el is fogy azon a kisfeszültségű ágon ami ellátja azt a területet, magyarán a szomszédokhoz kerül/az utcába, magasabb szinten meg se jelenik, mint mérhető teljesítmény.

A Mavir ha foglakozni fog vele, akkor tud, amikor adatkapcsolati szinten hozzáfér az inverterekhez. Nem csak kiolvasni a mérést, de vezérelni is tudja. Ezt viszont lehet, hogy nem a Mavir maga fogja, hanem kiszervezi majd az energia elosztó szolgáltatónak, ezt szerintem készitik elő. Lásd néhány hozzászólással feljebb.
« Utoljára szerkesztve: 2023.09.02 10:34:32 írta robi (Robi) »

vd1234

  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 10255
  • Toyota Carina E 1994 sedan (japán verzió;) )
Re:Lakás, háztartás
« Válasz #6611 Dátum: 2023.09.02 10:57:12 »
Nekem igen furcsa. Nekem mindenféle napelem nélkül már kétirányú a fogyasztásmérőm kérdés nélküli csere után 2015-től. Ahol napelemet üzemelnek be, főleg 2020 meg utána, ott már biztos vagyok benne, hogy ez megoldható lenne, nem hiszem, hogy ahol lakóépület van, ott pl. ne lenne internet elérés, vagy a telepítés feltétele ez is kellene legyen, ha nagyon pontosak akarnak lenni. De inkább ahogy írtad, azért, hogy bele tudjanak piszkálni majd mindenbe. Azért ennek a jogi háttere igen érdekes lehet, lévén ez a polgár tulajdona, ő fizette. 200 ezer lakossági telep informatikailag gond nélkül kell kezelhető legyen, egy torrent szerver megold kb. hasonló feladatot akár 700 ezer felhasználóval is  :otlet:
Én 2000 MW körüli teljesítményre emlékszem a lakosságnál, ekkora értéket valahogyan kezelniük kell (és nem jövő idő, néhány paksi blokk megjelenik hipp-hopp), akkor is, ha időszakos, és akkor is, ha a szomszédba megy csak. Ha másképpen nem, akkor statisztikai módszerekkel, de képük kell legyen róla, méghozzá elég valóságközeli. Ha meg nem (amit kétlek), akkor ne csodálkozzon senki, hogy olyan ez a villamos rendszer, amilyen.
« Utoljára szerkesztve: 2023.09.02 11:08:19 írta vd1234 »

robi (Robi)

  • Klubtag
  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 9519
Re:Lakás, háztartás
« Válasz #6612 Dátum: 2023.09.02 13:01:22 »
A kiadott HMKE engedélyekből pontosan tudják hol mennyi a telepített kapacitás, papíron. Erre mondják hogy már kb. Paks méretű, összesen.

Ezt össze lehet vetni a meteorológiai adatokkal és máris ki lehet számolni egy becsült termelést minden pillanatban. Ennyi az egész.

Az adat viszont meglehetősen pontatlan, mert:
- nem veszi figyelembe a helyi fogyasztást (azt is csak exhas becslik, korábbi adatok alapján)
- nem veszi figyelembe a panelek egyedi tájolását, dölésszögét, árnyékolását (csak statisztikai nagy átlagban), az engedélyben erre nincs kitétel, a különféle túlmelegedési veszteségeket, melyek gyártó/típusfüggőek, por lerakódást stb
- nem veszi figyelembe a valós telepített kapacitást - engedély kiadásakor az inverterek maximális teljesítményével számolnak (pl. 6kW-os inverterre van engedély, akkor 6-al számolnak, de attól még lehet, hogy panel csak 4kW-nyi van fenn). Van, aki túlméretezi a DC oldalt és limitál, hogy laposabb csúcsa legyen a termelési görbén, és van, aki alulméretezi a DC oldalt, hogy később újraengedélyeztetés nélkül bővíthessen amikor tudja, hogy többet fog fogyasztani.
- a meteorológiának is van egy bizonytalansági faktora, hiszen ott sincsenek mindenhol szenzorok, tehát a benapozottsági térkép is szimulációkon alapszik, meg időközi műhold képeken

Tehát a lakossági napelemek termeléséröl igazán pontos infók technikailag ma még nem állhatnak rendelkezésre, csak becslések.

Szerintem a valós szám valamivel több lehet mint a fele, a papíron engedélyezett kapacitásnak.

Ezért is kárognak odafenn, mert mivel gőzük sincs a tényleges értékekről, félnek, hogy baj lehet (műszaki és üzleti fronton egyaránt), ezért inkább betiltják a betáplálást.

Egyetértek azzal, hogy felelőtlenség volt ezt hagyni idáig fajulni, tényleg nem vicc, papíron +/- Paksnyi energiával játszadozni. De ennek árát azok fizessék meg, akik ezt hagyták. Bocs.
« Utoljára szerkesztve: 2023.09.02 13:28:49 írta robi (Robi) »

afekete

  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 4549
Re:Lakás, háztartás
« Válasz #6613 Dátum: 2023.09.02 15:50:27 »
Én úgy láttam valamelyik EU szabályozásban, hogy a lakossági betáplálást is az erőművekkel egy kalap alá veszik abból a szempontból, hogy vissza kell tudnia szabályozni, ha az energiaelosztó úgy látja jónak - és erre van valami előírás, hogy mikor lehet.
Amúgy a piaci elszámolásnál 15 perces időszakokat javasolnak.
Attila 31
  - Avensis
- Prius

robi (Robi)

  • Klubtag
  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 9519
Re:Lakás, háztartás
« Válasz #6614 Dátum: 2023.09.02 16:47:59 »
A betáplálás leszabályozására vannak jó műszaki megoldások - a korábban linkelt listában szereplő engedélyezett inverter típusokra ez alapkövetelmény. A saját rendszerünkhöz írtam is automatizmust, ModBUS-on be tudom állítani, hogy akár 0 legyen a betáplálás, és a vételezés is a szolgáltatótól, 5 másodperces időszakon belül.

Az, hogy ezt nálunk pl. a Mavir vezérelje - vélhetően hosszú távon ez a cél - ki kell dolgozni némi technikai és jogi környezetet.

A H tarifa, vagy az éjjeli áram vezérlést már évtizedes tapasztalattal megoltották saját infrastruktúrán (pl. hangfrekvenciával). A SmartGrid az ennél jóval több...
« Utoljára szerkesztve: 2023.09.02 16:54:26 írta robi (Robi) »