Szerző Téma: Lakás, háztartás  (Megtekintve 959962 alkalommal)

0 Felhasználó és 2 vendég van a témában

robi (Robi)

  • Klubtag
  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 9519
Re:Lakás, háztartás
« Válasz #6480 Dátum: 2023.01.06 22:36:21 »
Meg lehet természetesen csinálni a szigetüzemet is, galvanikus leválasztással a közüzemi hálózatról. Ez azt jelenti, hogy egy kontaktor (relé) van behelyezve a villanyóra utáni szakaszba, ami lekapcsolja a háztartás teljes hálózatát a villanyóráról, és átkapcsolja az inverterre. Illetve majd vissza. Az átkapcsolások között valamennyi időnek el kell telni, több másodpercnek (a Fronius rendszerek 90 másodperccel dolgoznak).

Magyarán minden átkapcsoláskor a szigetüzemből a közüzemi hálózatra és vissza van egy másfél perces áramszüneted. Nem biztos, hogy ezt szeretnéd, illetve, hogy ez jót tesz az elektromos berendezéseidnek. Mondjuk elmegy időnként egy felhő a nap előtt, és akkud már elég gyenge, akkor elég gyakran fog akarni oda-vissza kapcsolgatni...

Csak ezt nevezik szigetüzemnek, és ennek valóban nincs direkt kapcsolata a közüzemi hálózattal. Mert amikor a relé leválasztja a házat a közüzemi hálózatról, akkor válik tőle külön, és utána jöhet rá az inverter. Aztán csak akkor mehet vissza a közüzemire, amikor előbb leválasztódott az inverterről. Ez a módszer nem engedélyhez kötött, és ez nem is tud okozni semmiféle bajt a közüzemi hálózatban.
Ennek a kontaktornak a bekötése, vezérlése nem annyira egyszerű dolog, a linkelt hirdetésben nincs is ilyenről szó.

Akkus, frekiváltós UPS-ekkel stb. ki lehet trükközni szerintem a másfél perces időt is (fáziscsúszás megakadályozással stb.), de nagyon barkács, veszélyes és főleg költséges, ezért ilyen megoldást kulcsrakészen nem igazán találsz hirdetve.
« Utoljára szerkesztve: 2023.01.06 22:46:30 írta robi (Robi) »

vd1234

  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 10255
  • Toyota Carina E 1994 sedan (japán verzió;) )
Re:Lakás, háztartás
« Válasz #6481 Dátum: 2023.01.07 06:31:03 »
Köszönöm Robi a részletes leírást!
Két fontos megjegyzésem van:
1. A hibrid rendszer nem tud betáplálni a leírásuk szerint, vagyis ha galvanikus leválasztás nem lenne, akkor sem veszélyes senkire.
2. A működésére ott van az, hogy "választhatóan", olyan opció nincs, hogy a szolgáltató hálózatára nem kötik rá sehogyan, és mégis működik?

Plusz ahogy írtam, eleve a 2. pont szerint gondolnám használni, a 3 fázisból egyet leválasztani galvanikusan, és azt az ágat vinné ez (vagy hasonló) rendszer. Ebben az esetben sem mért, sem méretlen oldalon nincs közöm a szolgáltatói rendszerhez (a ház saját rendszerén meg azt csinálok, amit akarok, mármint a mért oldalon, nyilván szakszerűen)  tehát így kell-e tőlük bármilyen engedély? A 2. hsz. alapján úgy értem, nem kell. Mivel nem táplál vissza, ezért szinkronizálás sincs. A hűtők miatt is egy késleltetett visszakapcsolás könnyen megoldható, ha relézné az ember a kettő közötti váltást.
Akkor jól értem, hogy így legálisan mehetne egy ilyen rendszer függetlenül a szolgáltatótól?
« Utoljára szerkesztve: 2023.01.07 06:43:35 írta vd1234 »

robi (Robi)

  • Klubtag
  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 9519
Re:Lakás, háztartás
« Válasz #6482 Dátum: 2023.01.07 12:15:31 »
1. Az hogy a rendszer "nem tud betáplálni" érdekes állítás, korábban említettem a Kirchhoff törvényét - a fizikának lehet ellenállni, csak nem biztos, hogy érdemes.
Ha egyszer a hálózatra csak szimplán rá van kötve az inverter, akkor az biztos, hogy vissza is képes táplálni, amennyiben a háztartás energiaigénye az adott pillanatban kevesebb, mint amit az inverter kiad. A márkás rendszerek a betáplálás letiltását úgy oldják meg, hogy a háztartás fogyasztását egy külön, inverterhez adatkapcsolt almélrővel mérik néhány másodpercenként, és amint azt mérik, hogy bekapcsoltál egy fogyasztót (pl. főzőlap, mosógép), látják mennyivel nőtt meg az energiaigényed, és azonnal jelzik az inverternek hogy annyival jöhet is több kraft. Amikor csökken a háztartás energiaigénye, azonnal visszafojtásra intik az invertert. És még így is van némi visszatáplálás azon töredék idők alatt, ameddig a vezérlőadat eljut a mérőből az inverterig, de ez megengedett. A linkelt hirdetésben ilyen almérőt nem láttam...
Az persze egy dolog, hogy ha valaki schwarz-ba felrak egy ilyet, és nincs oda-vissza mérője, visszatáplálást nem is mér semmi, kvázi azt el lehet hinni, hogy nem is táplált vissza... (bár ahogy olvastam pár helyen, kétélű a dolog, mert egyes régebbi fogyasztásmérők nem tudják megkülönböztetni az energiaáramlás irányát, magyarán fogyasztásnak számolják azt is, ami technikailag betáplálás volt).

2. Az elektromos energia váltóáram formájában van szétosztva, ami 50Hz-es frekvenciájú. Az inverternek bekapcsolás után első dolga, hogy megmérje a hálózat aktuális feszültségét és frekvenciáját, és amikor elkezd termelni, akkor azzal tökéletes frekvencia szinkronban tegye, különben saját magát is tönkreteheti, és a hálózatra csatlakoztatott berendezéseket is. Ez a mérés folyamatos az inverterben, és ugyanez az áramkör gondoskodik afelől, is, ha szolgáltatói áramszünet van, akkor az említett biztonsági okok miatt azonnal kapcsoljon ki. Úgy dől el hogy a háztartás az inverterből fogyaszt egy adott pillanatban és nem a közüzemi hálózatból, hogy az inverter pár tized volttal magasabb feszültséget ad ki mint a mért közüzemi hálózat feszültsége, és máris érvényesül a a Kirchhoff törvény. És így lesz betáplálás belőle, amikor a háztartás nem kér többé, az elektronok instant elkezdenek folyni a magasabb feszültségű forrás felől az alacsonyabb felé, azaz inverterből a közüzemi hálózatba.
Ha szigetüzemben akarsz lenni, akkor nincs meglévő hálózati áram, amihez szinkronizálni lehet/kell. Magyarán az inverter bekapcsol üresjáratban, mint amikor berántasz egy dízelgenerátort, aztán dughatod rá a fogyasztóidat. Viszont ez az 50Hz amit így előállít a generátor vagy az inverter köszönő viszonyban sincs a hálózattal, így a fogyasztóidat vagy kézzel át kell dugnod, vagy néhány relének kell átkapcsolnia, egy biztonsági idő beiktatásával (mondjuk másfél perc), mely garanciát ad arra, hogy az eltérő frekvenciafázis nem okoz kárt a fogyasztókban az átkapcsolás utáni pillanatban. Nyilván egy (pusztán ohmikus) rezsó/fűtőpanel nem lesz erre érzékeny, de egy kapcsolóüzemű táp (minden elektronika, LED fényforrás, klíma stb) az egyből eldurran ha nem sülnek benne ki a kondik előbb. Magyarul 1db. relével vagy kontaktorral ezt nem lehet biztonságosan megoldani mert az túl gyorsan kapcsol, minimum kettő kell fázisonként, egy lekapcsol, másik felkapcsol a biztonsági idő után, és mindezt valami vezérlőelektronika illene, hogy elvégezze. Itt van néhány variáció ahogyan ezt meg lehet csinálni, lásd 181.-186. oldalakon.

Amit írsz akkor semmki köze semmilyen fázishoz, nem kell leválasztani egyet sem, egyszerűen létre kell hozni házon belül egy negyedik, független áramkört (külön nullal, fázissal és földdel), amire az inverter, vagy akár egy dízelgenerátor dolgozik, azt' valamiféle átkapcsolást kell csinálni egyik kevésbé leterhelt közüzemi fázisoddal (és annak nulljával, földjével), a fent leírtak szerint. A kérdés már csak az, hogy a belinkelt nóném inverter képes-e bekapcsolni üresjáratban, közüzemi betáplálás nélkül, vagy sem.
Az előbbi PDF-ben leírt Fronius Gen24-nek pl. két váltóáramú kimenete van: egy, ami együttműködik a közüzemi hálózattal, betáplálni tud stb. és egy második (PV point) ami ettől teljesen független, ami akkor aktivizálódik, amikor szolgáltatói áramszünet van, mint egy vész-tartalék kimenet (és ehhez még akkupakk se kell neki). Tud teljesen szigetüzem módot és hálózati módot is, a relék átkapcsolását ő maga vezérli (akkupakkal csatlakoztatva).

Ezek a relés vezérlések ma még mind egyedi kivitelezésű megoldások. Ezért nehéz szabványosítás hiányában megoldani az engedélyeztetésüket. Eléggé szürkezóna jogilag szerintem. Mondjuk úgy nem illegális ma még, de könnyen lehet, hogy jönni fog valami univerzálisabb technikai megoldás, amire aztán jogszabály is lesz, ami vélhetően tiltani fogja az addigi barkács megoldásokat, a biztonságra hivatkozással - hiába a mért szakaszon van, ami jogilag tiéd. Lásd a korábban is linkelt inverter listás doksi legutolsó oldalát, a pirossal kiemelt szöveget.
Idézet
Az inverter hibrid üzeme nem engedélyezett, hibrid üzemű alkalmazhatóságuk feltételrendszere kidolgozás alatt áll.
A felsorolt inverterek hibrid-inverterek, melyek üzemeltetése speciális kockázatokkal járhat, mindemellett az egyszeres meghibásodások kockázata is kivédendő. Telepítésüknél különös gonddal kell eljárni, figyelembe véve az inverterek tanúsítványain szereplő elvárásokat is. Az invertert (rendszert) csak megfelelő képesítéssel, szakismerettel és gyakorlattal rendelkező szakember telepítheti, különös tekintettel az élet és vagyonbiztonságra. Meg kell vizsgálni azt is, hogy a telepített rendszer rendelkezik-e megfelelő, nem szakember számára is érthető, egyértelmű, magyar nyelvű kezelési leírással, elkerülendő a téves kezelésből adódó esetleges kockázatokat. Telepítés után a telepítés megfelelőségét (életvédelem) a telepítőtől független szintén megfelelő képesítéssel, szakismerettel és megfelelő gyakorlattal rendelkező szakembernek meg kell vizsgálni és jegyzőkönyvezni, figyelembe véve az inverter, a telepített rendszer minden lehetséges üzemállapotát (hálózatra termelés, hálózatra termelés és akkumulátortöltés illetve üzemeltetés sziget üzemben (akkumulátorról), tekintettel az üzemmódváltásban rejlő kockázatokra is).

Kérdés ezt a rengeteg költséget megéri-e az a pár fogyasztó amire ezt szánnád...
« Utoljára szerkesztve: 2023.01.07 12:42:47 írta robi (Robi) »

vd1234

  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 10255
  • Toyota Carina E 1994 sedan (japán verzió;) )
Re:Lakás, háztartás
« Válasz #6483 Dátum: 2023.01.07 13:33:18 »
Köszönöm az újabb részletes választ!  :flowers:

Valószínűleg nem olyan egyértelmű a kommunikációm, próbálom jobban előadni a gondolatomat:
Kétszintes a ház. Különválasztották az alsó és a felső szint hálózatát,  valamikor régen, mielőtt megvettük (valamit össze is kutyultak a "szakemberek", mert az alsó szinten összekeverték valahol a nulla és a védőföld vezetéket, azt a részt ki is iktattam, mert még nem bogoztam ki, hogy pontosan hol. Ott derült ki, hogy fi-relét építettem be szintenként, és az egyik szakasz használatakor leváltott, de még nem böngésztem végig pontosan mindent). Ezért is írtam, hogy elméleti szinten van jelenleg a kérdésem, vagyis, ha egy teljesen önálló, a szolgáltatói hálózattal galvanikusan kapcsolatban nem álló hálózatot táplálnék meg egy ilyen rendszerrel, ahhoz kell-e bárminemű hivatalos engedély, terv, plusz x százezer költség, vagy nem? Ha veszek egy aggregátort, berántom, és a szolgáltatói hálózattól függetlenül használom, tudtommal ahhoz sem kell semmi külön hercehurca, az az én dolgom, én tartom karban, üzemeltetem vagy nem üzemeltetem, stb. Ott sem kell foglalkoznom feszültség-frekvencia-fázis szinkronizálással, nincs és nem is lehet visszatáplálás, és ennél a napelemesnél sem lenne.
Ahogy értem, ez még nem teljesen kidolgozott/szabályzott dolog, de hála Istennek nem sürget egyelőre semmi, a fogyasztásunk mélyen átlag alatt van, de sosem lehet tudni, mi lesz még, ezért próbálok kicsit informálódni.
A kérdés röviden tehát a félkövér rész volt, de azt hiszem, nagyjából kezdem érteni, mi a jelenlegi helyzet :)
« Utoljára szerkesztve: 2023.01.07 13:35:04 írta vd1234 »

robi (Robi)

  • Klubtag
  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 9519
Re:Lakás, háztartás
« Válasz #6484 Dátum: 2023.01.07 13:43:12 »
Nem kell semmi, és nem is kellesz jövőben sem, ameddig külön dugaljakon vételezed a saját rendszeredtől az áramot.
Amint valamiféle átkapcsolást szeretnél, és emiatt a rendszerek közel kerülnek egymáshoz (pl. ugyanabba a relédobozba, vagy manuális átkapcsolóba futnak be) már szürkezónában leszel.

vd1234

  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 10255
  • Toyota Carina E 1994 sedan (japán verzió;) )
Re:Lakás, háztartás
« Válasz #6485 Dátum: 2023.01.07 14:16:53 »
Nem kell semmi, és nem is kellesz jövőben sem, ameddig külön dugaljakon vételezed a saját rendszeredtől az áramot.
Amint valamiféle átkapcsolást szeretnél, és emiatt a rendszerek közel kerülnek egymáshoz (pl. ugyanabba a relédobozba, vagy manuális átkapcsolóba futnak be) már szürkezónában leszel.
Akkor jól értettem, köszönöm!
Hangosan gondolkodok, hogy 2 hűtő (amik naponta fogyasztanak max. 1 kWh-t) ha egyszerre bekapcsol, az max. 400W, meg menne pár ledes fényforrás max. 30W, ez még TV-vel és nettel is benne maradna a 600W-ban. Ezt egy max. 4-5 kW-os rendszer simán letermeli szerintem télen is, akkuról éjjel sem olvad le a fagyasztó (amúgy sem, mert 17 órán belül melegedne vissza...), és még villanyautó is ráakasztható esetleg néhanapján. Innentől kezdve meg szórakozhatnak a szabályzásukkal meg az árakkal, amit akarnak.
Onnan indult el a "bogár", hogy olvastam, hogy megint jelentősen csökkenőben vannak a napelem árak, és gondoltam ránézek, látszik-e valami már ebből.

robi (Robi)

  • Klubtag
  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 9519
Re:Lakás, háztartás
« Válasz #6486 Dátum: 2023.01.07 17:49:11 »
Ok. Én meg valamiért mindig azt gondolom, hogy teljes szigetüzem, valamiféle átkapcsolási megoldás nélkül, az irreális még, pedig nemsoká' lesz az is...

vd1234

  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 10255
  • Toyota Carina E 1994 sedan (japán verzió;) )
Re:Lakás, háztartás
« Válasz #6487 Dátum: 2023.01.08 06:50:35 »
Ok. Én meg valamiért mindig azt gondolom, hogy teljes szigetüzem, valamiféle átkapcsolási megoldás nélkül, az irreális még, pedig nemsoká' lesz az is...
Igen  :yes:
Úgy vagyok vele, hogy ha esetleg majd tényleg jelentős saját pénzbe kerül, akkor már lehetőleg ne szabályozzon senki a dolgomba  :otlet:
A napot meg egyelőre nem tudják eltakarni vagy a paneleket tönkretenni a tetőn  :D

music

  • Moderátor
  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 26327
Re:Lakás, háztartás
« Válasz #6488 Dátum: 2023.01.16 07:55:58 »
Megpróbálom körülírni, mert nem ismerem a szakszavakat. Ajtókilincs körüli dolog. Az a fémlapnak nevezhető valami, ami körbeveszi és összeköti a kilincset és a kulcslyukat (rozetta?) általában két csavarral van ráfogatva az ajtóra. Ha ezek a csavarok, vagy az egyikük már nem tartanak, mert az ajtó faanyagában kezd átszakadni a menet, és a zárat tartó csavarok is kezdenek lötyögősek lenni, van esély arra, hogy meg lehessen úszni a teljes ajtócserét?
music     

vd1234

  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 10255
  • Toyota Carina E 1994 sedan (japán verzió;) )
Re:Lakás, háztartás
« Válasz #6489 Dátum: 2023.01.16 08:52:46 »
Megpróbálom körülírni, mert nem ismerem a szakszavakat. Ajtókilincs körüli dolog. Az a fémlapnak nevezhető valami, ami körbeveszi és összeköti a kilincset és a kulcslyukat (rozetta?) általában két csavarral van ráfogatva az ajtóra. Ha ezek a csavarok, vagy az egyikük már nem tartanak, mert az ajtó faanyagában kezd átszakadni a menet, és a zárat tartó csavarok is kezdenek lötyögősek lenni, van esély arra, hogy meg lehessen úszni a teljes ajtócserét?
Szerintem igen, attól függ, mennyire vagy kompromisszumkész :)
Én kivettem a kis csavarokat, átfúrtam az ajtót a két címke csavarhelyei között, és egy 4-es (max. 5-ös, már nem tudom melyik) csavarszárral kötöttem össze őket. A csavarszárat persze pontosan méretre kell vágni, és lehet kapni szép zárt krómozott anyákat, amivel összehúzva nem is csúnya. Hála Istennek azóta sem mozdult meg, amit így megcsináltam. A fúrás pontossága nem annyira kényes, mert a címke úgyis eltakarja, előtte célszerű megjelölni, hogy hol álljon a címke, hogy a kulcslyuk a helyén legyen, és a kilincs se akadjon véletlenül.

robi (Robi)

  • Klubtag
  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 9519
Re:Lakás, háztartás
« Válasz #6490 Dátum: 2023.01.16 09:27:09 »
 :clap: Kb. ugyanezzel a módszerrel oldottam meg én is a problémát.

xpet

  • Mindig itt van
  • *****
  • Hozzászólások: 667
  • Auris 1.6 Luna 2008
Re:Lakás, háztartás
« Válasz #6491 Dátum: 2023.01.16 09:57:08 »
Kevésbé tartós megoldás, ha a kitágult furatba fa fogvájókat tömsz, majd a hosszukat levágod(letöröd), így a csavar jobban fog tartani. A siker, illetve a tartósság függ függ a lyuk méretétől, a fa anyagától.

FLInt

  • Mindig itt van
  • *****
  • Hozzászólások: 527
  • Carina E 1.6 XLi '95 4A-FE Lean Burn
Re:Lakás, háztartás
« Válasz #6492 Dátum: 2023.01.16 21:10:55 »
Kevésbé tartós megoldás, ha a kitágult furatba fa fogvájókat tömsz, majd a hosszukat levágod(letöröd), így a csavar jobban fog tartani. A siker, illetve a tartósság függ függ a lyuk méretétől, a fa anyagától.
Még azt javasolnám ehhez, hogy a kitágult furatokba erős faragasztót kell injektálni mielőtt a fogvájókat beletömné. A csavarokat csak a ragasztó megkötése után ajánlatos becsavarni.
Toyotáról csak jót vagy semmit...

Nagycitrom

  • Globális moderátor
  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 9392
  • 2017. T27 2ZR-FAE
    • Dentmill Frézközpont
Re:Lakás, háztartás
« Válasz #6493 Dátum: 2023.01.16 21:46:12 »
Vannak előnyei, ha az ember fogtechnikai laborban van ... vanak mindenféle anyagaink, amik a háztartás mindenféle hibáira megoldást nyújtanak.  :D  :clap:

music

  • Moderátor
  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 26327
Re:Lakás, háztartás
« Válasz #6494 Dátum: 2023.01.31 09:12:52 »
music