Fegyverek-lõszerek-bajonettek: Haditechnika

[Palaczk]

A terved eléggé nagyratörõ és a fõ célja megegyezik Erich Marcks-éval.(Õ dolgozott eredetileg a Barbarossán) De még õ is három fõbb célt határozott meg. Igazából senki sem tulajdonított akkora jelentõséget Moszkvának, hogy egyetlen célnak megjelölje. És igazából szerintem könnyebb megszerezni mint megtartani. A tervednek szerintem viszont van még buktatója. Ha beveszik a németek Moszkvát szerintem az oroszok nem várják meg a telet hanem bevetik hamarabb a távolkeleti haderõt. Ez esetben viszont akkor kapja a Werhmacht nyakába az oroszokat amikor a támadóékei kettéválva elindulnak északra és délre. Ez mondjuk a fikció fikciója de érdemes elgondolkodni rajta.

Helyes, vessék be az utolsó tartalékaikat. Ez kiszámítható lépés, és könnyen föl is lehet készülni rá. Ugye abból indultunk ki, hogy augusztus közepére Moszkva a németeké. Ezek után itt védelemre rendezkednek be, és természetesen az erõknek csak egy része indul északnak és délnek. Ami középen marad (úgy nagyjából a rendelkezésre álló erõ egynegyede), annak van ideje kiépíteni a védelmet (az idõjárás jó), amin aztán az amúgy is fejvesztett, összezavarodott, gyorsan legyõzött és "mellesleg" épp két másik fõ irányon támadott oroszok utolsó tartalékai felmorzsolódnak. Kalkuláld bele, hogy az oroszoknak mennyi idõbe tellett összeszedni magukat a valóságban. Most képzelj el egy olyan helyzetet, hogy jóval rövidebb idõ alatt szenvedtek volna nagyobb vereséget. Ennek megfelelõen, ha képesek is lettek volna aránylag gyorsan ellentámadást indítani középen, az ennek megfelelõen hevenyészettebb és gyengébb lett volna. Ráadásul mint fizikailag, mint pszichikailag sokkal jobb helyzetben lévõ német csapatokba ütközött volna.

[ATIS]

Helyes, vessék be az utolsó tartalékaikat. Ez kiszámítható lépés, és könnyen föl is lehet készülni rá. Ugye abból indultunk ki, hogy augusztus közepére Moszkva a németeké. Ezek után itt védelemre rendezkednek be, és természetesen az erõknek csak egy része indul északnak és délnek. Ami középen marad (úgy nagyjából a rendelkezésre álló erõ egynegyede), annak van ideje kiépíteni a védelmet (az idõjárás jó), amin aztán az amúgy is fejvesztett, összezavarodott, gyorsan legyõzött és "mellesleg" épp két másik fõ irányon támadott oroszok utolsó tartalékai felmorzsolódnak. Kalkuláld bele, hogy az oroszoknak mennyi idõbe tellett összeszedni magukat a valóságban. Most képzelj el egy olyan helyzetet, hogy jóval rövidebb idõ alatt szenvedtek volna nagyobb vereséget. Ennek megfelelõen, ha képesek is lettek volna aránylag gyorsan ellentámadást indítani középen, az ennek megfelelõen hevenyészettebb és gyengébb lett volna. Ráadásul mint fizikailag, mint pszichikailag sokkal jobb helyzetben lévõ német csapatokba ütközött volna.

Hm látom nagyon magabiztos vagy és minden ellenvetés csak megerõsít a logikádban. Nekem mindenesetre felállna a szõr a hátamon attól a pillanattól amikor be kell venni Moszkvát. De tõlem keletre is oroszok meg észak- és dél- nyugatra is oroszok. Mert van azért ennek egy olyan hozadéka, hogyha oldalra biztosítasz elmaradnak a bekerítõ és felmorzsoló manõverek. Aminek következtében jelentõs orosz haderõ marad az áttöréstõl északra és délre. Akik ha felocsúdnak az elsõ meglepetésbõl veszélyesek is lehetnek. És abban sem vagyok biztos, hogy ha hamarabb kell bevetni a távolkeleti haderõt akkor az a támadás gyengébb lesz. Mert csak annyi történik, hogy a parancsot hamarabb kapják meg az átköltözésre. Ezek készenálló harcrakész hadosztályok akik tudják a dolgukat.

Na szóval nekem amit mondasz olyan kockázatosnak tûnik mint az orosz rulett. Ettöl még persze mûködhet. Kár, hogy nincs egy szimulátorunk hozzá, hogy lemodellezzük.

[Trotter66]

Helyes, vessék be az utolsó tartalékaikat. Ez kiszámítható lépés, és könnyen föl is lehet készülni rá. Ugye abból indultunk ki, hogy augusztus közepére Moszkva a németeké. Ezek után itt védelemre rendezkednek be, és természetesen az erõknek csak egy része indul északnak és délnek. Ami középen marad (úgy nagyjából a rendelkezésre álló erõ egynegyede), annak van ideje kiépíteni a védelmet (az idõjárás jó), amin aztán az amúgy is fejvesztett, összezavarodott, gyorsan legyõzött és "mellesleg" épp két másik fõ irányon támadott oroszok utolsó tartalékai felmorzsolódnak. Kalkuláld bele, hogy az oroszoknak mennyi idõbe tellett összeszedni magukat a valóságban. Most képzelj el egy olyan helyzetet, hogy jóval rövidebb idõ alatt szenvedtek volna nagyobb vereséget. Ennek megfelelõen, ha képesek is lettek volna aránylag gyorsan ellentámadást indítani középen, az ennek megfelelõen hevenyészettebb és gyengébb lett volna. Ráadásul mint fizikailag, mint pszichikailag sokkal jobb helyzetben lévõ német csapatokba ütközött volna.

Hm látom nagyon magabiztos vagy és minden ellenvetés csak megerõsít a logikádban. Nekem mindenesetre felállna a szõr a hátamon attól a pillanattól amikor be kell venni Moszkvát. De tõlem keletre is oroszok meg észak- és dél- nyugatra is oroszok. Mert van azért ennek egy olyan hozadéka, hogyha oldalra biztosítasz elmaradnak a bekerítõ és felmorzsoló manõverek. Aminek következtében jelentõs orosz haderõ marad az áttöréstõl északra és délre. Akik ha felocsúdnak az elsõ meglepetésbõl veszélyesek is lehetnek. És abban sem vagyok biztos, hogy ha hamarabb kell bevetni a távolkeleti haderõt akkor az a támadás gyengébb lesz. Mert csak annyi történik, hogy a parancsot hamarabb kapják meg az átköltözésre. Ezek készenálló harcrakész hadosztályok akik tudják a dolgukat.

Na szóval nekem amit mondasz olyan kockázatosnak tûnik mint az orosz rulett. Ettöl még persze mûködhet. Kár, hogy nincs egy szimulátorunk hozzá, hogy lemodellezzük.

Hááát, tudtommal van ilyen szimulátor, csak kérdés, hogy hozzá lehet-e férni. És mennyire valósághû... :hmm:

[Palaczk]

Helyes, vessék be az utolsó tartalékaikat. Ez kiszámítható lépés, és könnyen föl is lehet készülni rá. Ugye abból indultunk ki, hogy augusztus közepére Moszkva a németeké. Ezek után itt védelemre rendezkednek be, és természetesen az erõknek csak egy része indul északnak és délnek. Ami középen marad (úgy nagyjából a rendelkezésre álló erõ egynegyede), annak van ideje kiépíteni a védelmet (az idõjárás jó), amin aztán az amúgy is fejvesztett, összezavarodott, gyorsan legyõzött és "mellesleg" épp két másik fõ irányon támadott oroszok utolsó tartalékai felmorzsolódnak. Kalkuláld bele, hogy az oroszoknak mennyi idõbe tellett összeszedni magukat a valóságban. Most képzelj el egy olyan helyzetet, hogy jóval rövidebb idõ alatt szenvedtek volna nagyobb vereséget. Ennek megfelelõen, ha képesek is lettek volna aránylag gyorsan ellentámadást indítani középen, az ennek megfelelõen hevenyészettebb és gyengébb lett volna. Ráadásul mint fizikailag, mint pszichikailag sokkal jobb helyzetben lévõ német csapatokba ütközött volna.

Hm látom nagyon magabiztos vagy és minden ellenvetés csak megerõsít a logikádban. Nekem mindenesetre felállna a szõr a hátamon attól a pillanattól amikor be kell venni Moszkvát. De tõlem keletre is oroszok meg észak- és dél- nyugatra is oroszok. Mert van azért ennek egy olyan hozadéka, hogyha oldalra biztosítasz elmaradnak a bekerítõ és felmorzsoló manõverek. Aminek következtében jelentõs orosz haderõ marad az áttöréstõl északra és délre. Akik ha felocsúdnak az elsõ meglepetésbõl veszélyesek is lehetnek. És abban sem vagyok biztos, hogy ha hamarabb kell bevetni a távolkeleti haderõt akkor az a támadás gyengébb lesz. Mert csak annyi történik, hogy a parancsot hamarabb kapják meg az átköltözésre. Ezek készenálló harcrakész hadosztályok akik tudják a dolgukat.

Na szóval nekem amit mondasz olyan kockázatosnak tûnik mint az orosz rulett. Ettöl még persze mûködhet. Kár, hogy nincs egy szimulátorunk hozzá, hogy lemodellezzük.

Nézd, eleve egy óriási orosz rulett volt ez az egész hadjárat! Egy sokkal kisebb országgal, egy sokkal kisebb hadsereggel megtámadni egy jóval nagyobbat ...ezt szerintem csak a minden ésszerûséget felrúgó vakmerõséggel lehetett volna megnyerni. És persze a lehetõ legnagyobb gyorsasággal, de a fõ dolog a vakmerõség. Hitler mindig olyankor hozta a rossz döntéseit (legalábbis az elsõ néhány évben, utána meg már mindegy volt), amikor elbizonytalanodott, amikor megijedt.

[ATIS]

Hááát, tudtommal van ilyen szimulátor, csak kérdés, hogy hozzá lehet-e férni. És mennyire valósághû... :hmm:

Ez egy jó kérdés. Annak idején az 54-es Berni döntõ kapcsán mondta egy német játékos. 10-böl kilencszer a magyarok nyertek volna szerencsére a 10. alkalom került elõre. (Most biztos nem szó szerint idéztem)
Lehet e tökéletesen és valósághûen szimulálni eseményeket mikor a bekövetkezett esemény is csak a lehetõségek egyike? Amikor ráadásul nem is biztos, hogy a legvalószínûbb vált valóra.

[ATIS]

Nézd, eleve egy óriási orosz rulett volt ez az egész hadjárat! Egy sokkal kisebb országgal, egy sokkal kisebb hadsereggel megtámadni egy jóval nagyobbat ...ezt szerintem csak a minden ésszerûséget felrúgó vakmerõséggel lehetett volna megnyerni. És persze a lehetõ legnagyobb gyorsasággal, de a fõ dolog a vakmerõség. Hitler mindig olyankor hozta a rossz döntéseit (legalábbis az elsõ néhány évben, utána meg már mindegy volt), amikor elbizonytalanodott, amikor megijedt.

Mondjuk Hitler vakmerõségével szerintem nem igazán volt gond. Illetve csak az, hogy túlzottan is vakmerõ volt. Az õ vakmerõsége nélkül lehet nem jutnak oda, hogy megtámadják a szovjetúniót. Mondhatjuk szerintem úgy is, hogy Hitler egy szerencsejátékos volt aki ekkor vesztette el a nyerõ szériáját.

[Palaczk]

Nézd, eleve egy óriási orosz rulett volt ez az egész hadjárat! Egy sokkal kisebb országgal, egy sokkal kisebb hadsereggel megtámadni egy jóval nagyobbat ...ezt szerintem csak a minden ésszerûséget felrúgó vakmerõséggel lehetett volna megnyerni. És persze a lehetõ legnagyobb gyorsasággal, de a fõ dolog a vakmerõség. Hitler mindig olyankor hozta a rossz döntéseit (legalábbis az elsõ néhány évben, utána meg már mindegy volt), amikor elbizonytalanodott, amikor megijedt.

Mondjuk Hitler vakmerõségével szerintem nem igazán volt gond. Illetve csak az, hogy túlzottan is vakmerõ volt. Az õ vakmerõsége nélkül lehet nem jutnak oda, hogy megtámadják a szovjetúniót. Mondhatjuk szerintem úgy is, hogy Hitler egy szerencsejátékos volt aki ekkor vesztette el a nyerõ szériáját.

Ez így van, gátlástalan hazardõr volt. Nem akart õ háborút, legalábbis nem ilyen kiterjedtet. Amúgy szerintem már korábban veszített: amikor arra bazírozott, hogy az angolok meg a franciák tétlenül végignézik majd a lengyelországi akcióját. Hát ez nem jött be neki, pedig éppenséggel joggal hihette, hogy bejön. Na, alapvetõen itt bukta el. Persze innen még helyre lehetett volna hozni a dolgot, az tény. A dolgok akkor kezdtek csúnyán buktára állni, mikor nem jött össze a Seelöwe (tudom, ez a másik amirõl nem vagyunk egy véleményen). És akkor ment el a hajó végleg, mikor a SZU elleni offenzíva úgy alakult, ahogy. Hogy a SZU megtámadása lett volna az alapvetõ hiba? Szerintem nem - csak a módja. Én azok közé tartozom, akik szerint ha Hitler nem támad, Sztálin tette volna meg, maximum egy kicsit késõbb.

[ATIS]

Ez így van, gátlástalan hazardõr volt. Nem akart õ háborút, legalábbis nem ilyen kiterjedtet. Amúgy szerintem már korábban veszített: amikor arra bazírozott, hogy az angolok meg a franciák tétlenül végignézik majd a lengyelországi akcióját. Hát ez nem jött be neki, pedig éppenséggel joggal hihette, hogy bejön. Na, alapvetõen itt bukta el. Persze innen még helyre lehetett volna hozni a dolgot, az tény. A dolgok akkor kezdtek csúnyán buktára állni, mikor nem jött össze a Seelöwe (tudom, ez a másik amirõl nem vagyunk egy véleményen). És akkor ment el a hajó végleg, mikor a SZU elleni offenzíva úgy alakult, ahogy. Hogy a SZU megtámadása lett volna az alapvetõ hiba? Szerintem nem - csak a módja. Én azok közé tartozom, akik szerint ha Hitler nem támad, Sztálin tette volna meg, maximum egy kicsit késõbb.

Hát a keleti élettér háború nélkül nem jutott volna a kezére. Vagyis háborúzni akart csak a nyugati hatalmakkal nem akart háborút. Abban maximálisan egyetértünk, hogy Sztálin maga is háborúra játszott. A paktumot is csak azért kötötte Hitlerrel mert arra számított, hogy a Németek és a szövetségesek kivéreztetik egymást és neki már csak be kell vonulnia európába. A másik hibát ott követte el, hogy meggyõzte magát 41 tavaszán arról, hogy Hitler abban az évben már képtelen lesz támadni. Õ arra blazírozott, hogy 42-re elég erõs lesz ahhoz, hogy felvegye a harcot a Németekkel. Vagyis szerintem legkésõbb 42 nyarán a keleti front mindenképp megnyílt volna, mert ha az egyik nem akkor a másik fél teszi meg.

[ATIS]

Némi MG42-es ajánló:

http://www.youtube.com/watch?v=nu7HI1Jj7DA&mode=related&search=

http://www.youtube.com/watch?v=Kn0qsIAlQnE&mode=related&search=

[Palaczk]

Íme, az A10-es csatagép beépített fedélzeti fegyvere, a GAU-8 30 mm-es gépágyú.

A fegyver hétcsövû, tûzgyorsasága 3900 lövés/min, a lövedék kezdõsebessége 1067 m/sec. 500 m-es távolságról 70 mm páncélt képes átütni. A legimpresszívebb számadat: tüzeléskor a fegyver reakcióereje 4 tonna    

Szoktam ilyesmiken törni a fejemet, hogy mi lett volna az a jelenkori fegyver/haditechnikai eszköz, amit ha 44 nyarának közepén -amikor már igencsak benne voltak a kakiban- a németek megkaptak volna (természetesen megfelelõ mennyiségben), akkor megfordíthatták volna vele a háború menetét. Mondjuk, az evidens atomfegyvert kivéve.

Nos, szerintem ez az A10-es repülõgép lett volna. (Nem volt már errõl szó? Ha volt, akkor bocs!) Ez a gép egyaránt el tudott volna bánni az óriási számbeli fölényben lévõ szövetséges és orosz harckocsikkal (nem beszélve az egyéb földi célpontokról), hiszen erre tervezték; ezen kívül viszont a sebessége és a manõverezõképessége révén hatékonyan tudta volna felvenni a harcot a korabeli összes vadász- és csatagéppel, valamint Sidewinder rakétákkal (a képen a gép ezekbõl kettõt hordoz a bal külsõ felfüggesztõn) az angol és amerikai nehézbombázó-flottákat is képes lett volna pusztítani. Erre véleményem szerint néhány ezrednyi, azaz párszáz darabos mennyiség bõven elegendõ is lett volna, de most nem is ez a kérdés.

[rezol]

Némi MG42-es ajánló:

http://www.youtube.com/watch?v=nu7HI1Jj7DA&mode=related&search=

http://www.youtube.com/watch?v=Kn0qsIAlQnE&mode=related&search=

This video has been removed due to terms of use violation.

[Palaczk]

Némi MG42-es ajánló:

http://www.youtube.com/watch?v=nu7HI1Jj7DA&mode=related&search=

http://www.youtube.com/watch?v=Kn0qsIAlQnE&mode=related&search=

This video has been removed due to terms of use violation.

Én még láttam anno, mikor Atis feltette :nyelv: ...

[Palaczk]

Kis bemutató modern orosz harckocsik (T80, T90) részérõl. Impresszív :vag2: ... Mondjuk kíváncsi lennék, az ugratások utáni landoláskor mit érez a személyzet ...

A videó kommentjeiben páran istenítik ezeket a jószágokat, ilyesmiket írva mint hogy pl. egy Leopardnak, Abramsnek vagy Merkavának esélye nem lenne velük szemben. Hát ez jó nagy baromság :crazy: ... De tény, hogy -megfelelõ vezetéssel és megfelelõen képzett személyzettel- legalábbis eséllyel vennék föl velük a harcot. Az eddigi konfliktusok során (gondolok itt az izraeli-arab, meg az Öböl-háborúkra) a nyugati technika abszolút fölénye sokkal inkább volt betudható a kezelõik képzettségének és a megfelelõ irányításnak, mint a technikai különbségeknek.

[Kgabe]

Alternatív légibemutató...

[Palaczk]

Alternatív légibemutató...

[smilie=sm50.gif]