Szerző Téma: Fegyverek-lõszerek-bajonettek: Haditechnika  (Megtekintve 182811 alkalommal)

0 Felhasználó és 1 vendég van a témában

Palaczk

  • Veterán
  • Globális moderátor
  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 49810
  • I.F.P.A. Camry Driver
Fegyverek-lõszerek-bajonettek: Haditechnika
« Válasz #45 Dátum: 2007.02.06 00:26:10 »
Idézetet írta: "ATIS"
Idézetet írta: "Palaczk"
Persze érdekes kérdés, hogy hol volt az a pont, ahol eldõlt a háború kimenetele. Vannak, akik már az angliai légi csata elvesztéséhez kötik ezt. Vannak, akik csak Sztálingrádhoz vagy épp Kurszkhoz, sõt némelyek a normandiai partraszálláshoz, sõt akad, aki szerint még az ardenneki offenzíva is képes lett volna megváltoztatni a végkimenetelt. Én nem mennék ilyen messzire - szerintem a németek ott szúrták el, amikor a SZU-t nem április elején, hanem ugye a balkáni hadjárat miatt csak június végén támadták meg. Az a két és fél hónap késés volt a sorsdöntõ momentum.


Nagyon nem értünk ebben egyet. Szerintem az a két hónap már nem oszt nem szoroz. A legnagyobb gond Hitlerrel volt és magával a Blitzkriggel. Ez a taktika mûködhet olyan helyen mint franciaország vagy lengyelország, de a SZU túl nagy hogy csak egyszer kelljen áttörni. Itt már más taktikára volt szükség de fõleg Hitler nem tudott váltani. Ekkora területen szerintem a következõk szerint kell eljárni:
A leggyengébb ponton áttörni megsemmisíteni a lehetõ legtöbb ellenséges egységet és elfoglalni a lehetõ legtöbb területet majd mielött a tartalékok kimerülnek megállni feltölteni a készleteket és felkészülni az ellenség támadására majd ha ez megvolt újra megkeresni a leggyengébb pontot és újra áttörni. Ha megnézed az oroszok 42-tõl kezdve így jártak el és elég nagy sikerrel.


Az tény, hogy rengeteg esetben maguk a hitleri döntések vezettek a német vereségekhez. Ezzel együtt, nézd csak meg, hogy 41 dec. elejéig meddig jutottak! Az õszi sártenger, és az október közepétõl rájuk zúduló Tél tábornok ellenére. Most akkor vedd ehhez hozzá, hogy meddig jutottak volna mondjuk októberig, ha április elején indulnak. Ha az idõjárás nem töri meg a lendületüket (mert az törte meg elsõsorban, nem a szovjetek!), akkor eddigre övék lett volna Moszkva meg az egész ország az Urálig. És gyõztes pozícióban, egy kvázi megnyert helyzetben készülhettek volna fel a télre meg az esetleges szovjet ellentámadásra. Ezzel szerintem gyakorlatilag megnyerték volna a háborút.
('83 Camry GLi - still goin' strong 8)) ('03 Yaris 1.0 Sol )

ATIS

  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 1852
  • Corolla HB 88 XL
Fegyverek-lõszerek-bajonettek: Haditechnika
« Válasz #46 Dátum: 2007.02.06 21:49:57 »
Idézetet írta: "Palaczk"

Az tény, hogy rengeteg esetben maguk a hitleri döntések vezettek a német vereségekhez. Ezzel együtt, nézd csak meg, hogy 41 dec. elejéig meddig jutottak! Az õszi sártenger, és az október közepétõl rájuk zúduló Tél tábornok ellenére. Most akkor vedd ehhez hozzá, hogy meddig jutottak volna mondjuk októberig, ha április elején indulnak. Ha az idõjárás nem töri meg a lendületüket (mert az törte meg elsõsorban, nem a szovjetek!), akkor eddigre övék lett volna Moszkva meg az egész ország az Urálig. És gyõztes pozícióban, egy kvázi megnyert helyzetben készülhettek volna fel a télre meg az esetleges szovjet ellentámadásra. Ezzel szerintem gyakorlatilag megnyerték volna a háborút.


Látom te is villámháborúban gondolkodsz. Kitûzöd a célokat és hajszolnád a csapatokat emennyire csak lehet. Az én gondolkodásom ezzel szöges ellentétben áll. Alapvetõen a tartalékokat szem elött tartva a németeknek ebben a háborúban minimális veszteséggel kellett volna az oroszoknak óriási veszteséget okozni. Ezzel szemben már 41.-ben elvesztették a hadsereg negyedét mert nem tudtak idõben megállni. Sorolhatnék olyan dolgokat mint az üzemanyag, lõszer, élelem stb. Amit a csapatok után kell szállítani. Minél messzebbre hatolsz minél több emberrel annál több utánpótlást kell szállítanod egyre messzebbre. Ráadásul ha a csapataid mozgásban vannak szinte "menekülnek" az utánpótlás elöll. Így mivel a terület túl nagy idõnként meg kell állni rendezni a sorokat és feltölteni a  készleteket. Õszintén szólva Moszkva lehet, hogy gyönyörû az évnek ezen szakában, de mindenképp túl messze volt. Leningrádot viszont simán be lehetett volna venni ha az északi hadseregcsoportot nem gyengítik meg a többiek javára. Ha viszont beveszik Leningrádot az orosz flottának nem marad bázisa a közelben és a német utánpótlást hajón is lehetett volna szállítani Leningrádig. Plusz szárazföldi kapcsolat a finnekkel.
Õszinte legyek "tél tábornoknak" túl nagy jelentõséget tulajdonítanak. Télen is lehet hadat viselni.(Az oroszok két pufajkával meg egy üveg vodkával kifeküdtek a hóra azt túlélték) A szélsõséges idõjárás csak azokat sulytja igazán akik nem készülnek fel rá. Márpedig a német hadsereg harmadának volt meg a téli felszerelése. És én ezt döntõbb momentumnak tartom mint azt, hogy az elsõ évben sikerül e bevenni Moszkvát. Alapvetõen Hitlerék azzal számoltak, hogy ha Moszkva be van véve akkor vége is a keleti hadjáratnak. És ez a másik nagy hiba amit elkövettek. Moszkva alá már egy kimerült magát vonszolni is alig tudó német hadsereg érkezett meg akit lerohantak a távolkeletröl átvezényelt pihent oroszok. Érdekes õk idõben meg tudtak állni és nem akartak mindjárt 41-ben eljutni Berlinig.
Az igazság pusztán nézőpont kérdése.

ATIS

  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 1852
  • Corolla HB 88 XL
Fegyverek-lõszerek-bajonettek: Haditechnika
« Válasz #47 Dátum: 2007.02.06 22:09:31 »
Idézetet írta: "Palaczk"

Egyébként fogadták a németeket virággal meg ünnepléssel nemcsak a Baltikumban, hanem a SZU területén máshol is. Csak a náci faji politika miatt ez máshol (ukrán, orosz területekre gondolok elsõsorban) aztán hamar átcsapott ellenállásba, lévén az nácik máshogy kezelték a balti népeket és pl. az oroszokat.


Azt hiszem ezt már írtam valahol, hogy Hitler faji politikája volt az egyik amiért elvesztette a keleti háborút. Ha figyelembe vesszük azt, hogy az ötmillió orosz hadifogolyból akár 2-3 millió is hajlandó lett volna Sztálin ellen harcolni már ez önmagában is jelentõs emberanyag lett volna az állandó emberhiánnyal küzdõ németeknek.
Az igazság pusztán nézőpont kérdése.

Palaczk

  • Veterán
  • Globális moderátor
  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 49810
  • I.F.P.A. Camry Driver
Fegyverek-lõszerek-bajonettek: Haditechnika
« Válasz #48 Dátum: 2007.02.07 00:53:29 »
Idézetet írta: "ATIS"
Látom te is villámháborúban gondolkodsz. Kitûzöd a célokat és hajszolnád a csapatokat emennyire csak lehet. Az én gondolkodásom ezzel szöges ellentétben áll. Alapvetõen a tartalékokat szem elött tartva a németeknek ebben a háborúban minimális veszteséggel kellett volna az oroszoknak óriási veszteséget okozni. Ezzel szemben már 41.-ben elvesztették a hadsereg negyedét mert nem tudtak idõben megállni. Sorolhatnék olyan dolgokat mint az üzemanyag, lõszer, élelem stb. Amit a csapatok után kell szállítani. Minél messzebbre hatolsz minél több emberrel annál több utánpótlást kell szállítanod egyre messzebbre. Ráadásul ha a csapataid mozgásban vannak szinte "menekülnek" az utánpótlás elöll. Így mivel a terület túl nagy idõnként meg kell állni rendezni a sorokat és feltölteni a  készleteket. Õszintén szólva Moszkva lehet, hogy gyönyörû az évnek ezen szakában, de mindenképp túl messze volt. Leningrádot viszont simán be lehetett volna venni ha az északi hadseregcsoportot nem gyengítik meg a többiek javára. Ha viszont beveszik Leningrádot az orosz flottának nem marad bázisa a közelben és a német utánpótlást hajón is lehetett volna szállítani Leningrádig. Plusz szárazföldi kapcsolat a finnekkel.
Õszinte legyek "tél tábornoknak" túl nagy jelentõséget tulajdonítanak. Télen is lehet hadat viselni.(Az oroszok két pufajkával meg egy üveg vodkával kifeküdtek a hóra azt túlélték) A szélsõséges idõjárás csak azokat sulytja igazán akik nem készülnek fel rá. Márpedig a német hadsereg harmadának volt meg a téli felszerelése. És én ezt döntõbb momentumnak tartom mint azt, hogy az elsõ évben sikerül e bevenni Moszkvát. Alapvetõen Hitlerék azzal számoltak, hogy ha Moszkva be van véve akkor vége is a keleti hadjáratnak. És ez a másik nagy hiba amit elkövettek. Moszkva alá már egy kimerült magát vonszolni is alig tudó német hadsereg érkezett meg akit lerohantak a távolkeletröl átvezényelt pihent oroszok. Érdekes õk idõben meg tudtak állni és nem akartak mindjárt 41-ben eljutni Berlinig.


Ha egy számbeli fölényben lévõ, és sokkal nagyobb hátországgal rendelkezõ ellenfelet akarsz legyõzni, akkor nincs alternatívája a villámháborúnak. Dávidként nem adhatsz idõt Góliátnak, hogy felocsúdjon, rendezze a sorait, felkészüljön a további harcra stb. Vagy legyõzöd gyorsan, vagy elvesztél. Ezért kellett volna a németeknek még 41-ben, és még a tél beállta elõtt (ami persze azért jelentett olyan nagy gondot nekik, mert nem volt felszerelésük, ezt jól látod, naná) döntõ vereséget mérni a ruszkikra, az országuk minél nagyobb területét elfoglalni, minél nagyobb veszteséget okozni nekik. Ha az általad leírt stratégiát követték volna és komótosabban haladnak, még annyit sem tudtak volna elérni, mint amennyit így elértek. Az idõ abszolút az oroszoknak dolgozott. A németek számára nem volt alternatívája a villámháborúnak, csak ezt a SZU megtámadása során egyrészt késve kezdték el, másrészt Hitler hülye döntései miatt nem vitték végbe következetesen. Nem kellett volna xarakodni Leningráddal, Kijevvel, Krímmel stb. Elõre, irány Moszkva, tõr a szívbe, szeptemberre már német zászló a Kreml fölött. Ez kellett volna legyen a kezdet. Utána a tél beálltáig még lett volna idõ elfoglalni az imént említett városokat ill. területeket is.
('83 Camry GLi - still goin' strong 8)) ('03 Yaris 1.0 Sol )

Palaczk

  • Veterán
  • Globális moderátor
  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 49810
  • I.F.P.A. Camry Driver
Fegyverek-lõszerek-bajonettek: Haditechnika
« Válasz #49 Dátum: 2007.02.07 00:54:24 »
Idézetet írta: "ATIS"
Idézetet írta: "Palaczk"

Egyébként fogadták a németeket virággal meg ünnepléssel nemcsak a Baltikumban, hanem a SZU területén máshol is. Csak a náci faji politika miatt ez máshol (ukrán, orosz területekre gondolok elsõsorban) aztán hamar átcsapott ellenállásba, lévén az nácik máshogy kezelték a balti népeket és pl. az oroszokat.


Azt hiszem ezt már írtam valahol, hogy Hitler faji politikája volt az egyik amiért elvesztette a keleti háborút. Ha figyelembe vesszük azt, hogy az ötmillió orosz hadifogolyból akár 2-3 millió is hajlandó lett volna Sztálin ellen harcolni már ez önmagában is jelentõs emberanyag lett volna az állandó emberhiánnyal küzdõ németeknek.


Stimmel. És még így is sok orosz harcolt aztán a németek oldalán.
('83 Camry GLi - still goin' strong 8)) ('03 Yaris 1.0 Sol )

ATIS

  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 1852
  • Corolla HB 88 XL
Fegyverek-lõszerek-bajonettek: Haditechnika
« Válasz #50 Dátum: 2007.02.08 21:27:54 »
Idézetet írta: "Palaczk"

Ha egy számbeli fölényben lévõ, és sokkal nagyobb hátországgal rendelkezõ ellenfelet akarsz legyõzni, akkor nincs alternatívája a villámháborúnak. Dávidként nem adhatsz idõt Góliátnak, hogy felocsúdjon, rendezze a sorait, felkészüljön a további harcra stb. Vagy legyõzöd gyorsan, vagy elvesztél.


Szeretném közbevetni, hogy a legfontosabb egy háborúban, hogy az ellenfélnek olyan veszteségeket okozzál amiket nem tud elviselni. Miközben neked olyan veszteségeid vannak amiket könnyedén tudsz pótulni. NA most ha rohansz a vesztedbe akkor ezt aligha tudod tartani. 41 végén a német hadsereg elvesztette állománya negyedéd 42-ben meg a másik negyedét. Ha a németek mindig meg tudtak volna állni és védelmi pozíciót tudtak volna felvenni amikor az szükséges volt akkor az õ veszteségeik csökkentek volna az oroszoké meg nõtt volna.
Mindamellett szeretném megjegyezni, hogy Dávid sem szkanderban gyõzte le Góliátot.

Idézetet írta: "Palaczk"

Ezért kellett volna a németeknek még 41-ben, és még a tél beállta elõtt (ami persze azért jelentett olyan nagy gondot nekik, mert nem volt felszerelésük, ezt jól látod, naná) döntõ vereséget mérni a ruszkikra, az országuk minél nagyobb területét elfoglalni, minél nagyobb veszteséget okozni nekik. Ha az általad leírt stratégiát követték volna és komótosabban haladnak, még annyit sem tudtak volna elérni, mint amennyit így elértek. Az idõ abszolút az oroszoknak dolgozott. A németek számára nem volt alternatívája a villámháborúnak, csak ezt a SZU megtámadása során egyrészt késve kezdték el, másrészt Hitler hülye döntései miatt nem vitték végbe következetesen. Nem kellett volna xarakodni Leningráddal, Kijevvel, Krímmel stb. Elõre, irány Moszkva, tõr a szívbe, szeptemberre már német zászló a Kreml fölött. Ez kellett volna legyen a kezdet. Utána a tél beálltáig még lett volna idõ elfoglalni az imént említett városokat ill. területeket is.


Ajjaj jajaj jajajjjjj. Main Führer szeretném tolmácsolni a vezérkar rosszallását.  :kacsint:  Ha nyílegyenesen elõretörünk Moszkva felé nem foglalkozva a szárnyakkal akkor tálcán kínáljuk az oroszoknak azt a lehetõséget hogy oldalba kapjanak. Ráadásul a páncélos ékeink utánpótlása is lehetetlenné válik. Félõ, hogy a legrosszabb pillanatban maradnak lõszer és üzemanyag nélkül. Szeretném megfontolás tárgyává tenni, hogy az északi és déli hadseregcsoportot megerõsítve fõ célként jelöljük meg Leningrádot és Szevasztropolt. A középsõ hadseregcsoport addig megfontoltan haladjon elõre. És miután az északi és déli hadseregcsoport elvégezte feladatát a három hdscs. páncélosai középen találkozzanak és csak ezután induljanak Moszkva felé.
Az igazság pusztán nézőpont kérdése.

Palaczk

  • Veterán
  • Globális moderátor
  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 49810
  • I.F.P.A. Camry Driver
Fegyverek-lõszerek-bajonettek: Haditechnika
« Válasz #51 Dátum: 2007.02.14 14:30:06 »
Mindehhez már nem nagyon tudok mit hozzáfûzni... a véleményemet, érveimet leírtam. Az idõ az oroszoknak dolgozott, ha a németek még lassabban haladnak, elõbb veszítettek volna.
('83 Camry GLi - still goin' strong 8)) ('03 Yaris 1.0 Sol )

Palaczk

  • Veterán
  • Globális moderátor
  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 49810
  • I.F.P.A. Camry Driver
Fegyverek-lõszerek-bajonettek: Haditechnika
« Válasz #52 Dátum: 2007.02.14 14:33:10 »
Franciao.beli rokonoméknál fedeztem föl ezt az érdekes kis fegyvert:



Egy elsõsorban nõknek szánt, kis önvédelmi "zsebpisztoly" - a mérete jól látszik a képen! A XIX. sz. második felébõl származik, ötlövetû, 8 mm-es. Rokonom nemrég találta meg a családi lomtárban, van hozzá vagy harminc lõszer is. Mondtam neki, hogy a helyében nem próbálnám ki, míg meg nem nézettem egy fegyverszakértõvel... szerencsére nem is törte ilyesmin õ sem a fejét.
('83 Camry GLi - still goin' strong 8)) ('03 Yaris 1.0 Sol )

ATIS

  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 1852
  • Corolla HB 88 XL
Fegyverek-lõszerek-bajonettek: Haditechnika
« Válasz #53 Dátum: 2007.02.14 19:02:10 »
Idézetet írta: "Palaczk"
Mindehhez már nem nagyon tudok mit hozzáfûzni... a véleményemet, érveimet leírtam. Az idõ az oroszoknak dolgozott, ha a németek még lassabban haladnak, elõbb veszítettek volna.


Na jó max nem fogunk teljesen egyetérteni ebben a témában.

Mondjuk én sem azt írtam, hogy jajj de ráértek a németek. Mindössze a realitás talaján maradva tartom fizikai képtelenségnek egy év alatt eljutni az urálig. Idõnként meg kell állni és feltölteni a sorokat és számítani az ellenfél támadására. Mert bekövetkezhet az ami a németekkel az oroszországi hadjáratban mindig megtörtént. A legrosszabbkor kapták a nyakukba az áldást. A szövetségesek és az oroszok mindig tudták mikor kell megállni. Így aztán ennek következtében a németek veszteségei nõttek a másik oldal vesztesége meg csökkent.

Hogy ne úgy tünjön, hogy csak kötekszem leírom szerintem hogyan kellett volna eljárni.
41: Ez az év mindenképp a németeké. A három hadseregcsoporttal elõre kell nyomulni ameddig csak lehet. Lehetõleg minél hamarabb elfoglalni Leningrádot és Szevasztropolt. Amint az õszi esõzések beállnak megállni. Rendezni a sorokat. Kiosztani a téli felszerelést. És védelmi pozíciókat elfoglalni. Megvárni amíg az orosz téli ellencsapás elvérzik a megerõsített vonalakon. Majd utána ugyanazon a ponton áttörni és még a tavasz beállta elött elõrenyomulni Moszkváig vagy ameddig lehet.
42: Az olvadás beálltával megállni feltölteni az egységeket védelmi pozíciót elfoglalni. Megvárni a nyár elejét és akkorra várható orosz ellentámadást, majd utána áttörve eljutni az urálig. ÉS ha ez sikerül akkor van rá esély, hogy 43-ban lezáruljon a keleti front.

Lehet, hogy ez így lassabb de el lehetett volna kerülni a 41 becemberi és a 42 decemberi nagy véráldozatot. Plusz így az orosz vonalból hiányoznak olyan egységek akiket bevetettek az ellentámadásaikban.
Az igazság pusztán nézőpont kérdése.

Palaczk

  • Veterán
  • Globális moderátor
  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 49810
  • I.F.P.A. Camry Driver
Fegyverek-lõszerek-bajonettek: Haditechnika
« Válasz #54 Dátum: 2007.02.15 01:12:10 »
Idézetet írta: "ATIS"
41: Ez az év mindenképp a németeké. A három hadseregcsoporttal elõre kell nyomulni ameddig csak lehet. Lehetõleg minél hamarabb elfoglalni Leningrádot és Szevasztropolt. Amint az õszi esõzések beállnak megállni. Rendezni a sorokat. Kiosztani a téli felszerelést. És védelmi pozíciókat elfoglalni. Megvárni amíg az orosz téli ellencsapás elvérzik a megerõsített vonalakon...


Ez így már bukás. Az oroszoknak ilyen kis területnyerés után mindjárt idõt adni a sorok rendezésére, magukhoz térésre, védelemre-ellencsapásra felkészülésre - a vég. Miért olyan nehéz belátni, hogy nem adhatsz idõt egy ellenfélnek, amely számszerûleg jóval erõsebb nálad, és sokkal nagyobb hátországa van? Minden egyes elvesztegetett nappal romlottak a németek esélyei, és ezen téli felszerelés, kiépített védelem stb. mit sem változtatott volna, csak a véget odázta volna el.

Az stimmel, hogy a 41 végi hatalmas véráldozat döntõ tényezõ volt a németek vereségére nézve. De azt nem az általad leírt módon kellett volna elkerülni. Hanem három hónappal korábbi megindulással, és az oldalirányú vacakolás helyett a fõváros minél gyorsabb elfoglalásával. UTÁNA el lehetett volna foglalni az északi és déli területeket is, még a tél beállta elõtt. És ha mindez megvan, jöhetett volna a leállás télire, stabil védelemben - így már megtehették volna, az oroszok egy ekkora csapásból már nem tudtak volna pár hónap alatt magukhoz térni.

A kulcsszavak: a hadjárat megkezdésének ideje, és utána a prioritások meghatározása.
('83 Camry GLi - still goin' strong 8)) ('03 Yaris 1.0 Sol )

ATIS

  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 1852
  • Corolla HB 88 XL
Fegyverek-lõszerek-bajonettek: Haditechnika
« Válasz #55 Dátum: 2007.02.15 17:18:52 »
Idézetet írta: "Palaczk"

Ez így már bukás. Az oroszoknak ilyen kis területnyerés után mindjárt idõt adni a sorok rendezésére, magukhoz térésre, védelemre-ellencsapásra felkészülésre - a vég. Miért olyan nehéz belátni, hogy nem adhatsz idõt egy ellenfélnek, amely számszerûleg jóval erõsebb nálad, és sokkal nagyobb hátországa van? Minden egyes elvesztegetett nappal romlottak a németek esélyei, és ezen téli felszerelés, kiépített védelem stb. mit sem változtatott volna, csak a véget odázta volna el.


Lehet nem azt mondom, hogy amit leírtam a biztos kulcs a sikerhez. De abszolút mások a szempontjaim mint a tieid.

Abban egyetértünk ez egy anyagháború. Viszont a terület nagysága miatt az orosz gyártási kapacitást képtelenség támadni és egy rohammal is képtelenség az országon végigszáguldani. Így marad az a megoldás, hogy az ellenség haderejére kell koncentrálni és pusztítani. Lehetõleg mindíg nagyobb mértékben mint amit pótolni tud. És ha ez sikerül az elõrehaladás is sokkal könnyebb. Az oroszok nagy kapacitását is idõlegesen ki lehetett meríteni. Például 41 végén az oroszok padlón voltak annyira, hogy "kockáztattak" és a japánok ellen tartott hadosztályokat dobták be a németek ellen. Ha ezek elpusztulnak minimális német veszteség mellett. Azon a télen már nem lett volna semmilyük amit bevethettek volna. Simán lehetett volna elõrenyomulni. Ez nekem többet számít mint az, hogy 100km-rel korábban vagy késõbb állunk meg mert a terület nagysága miatt idõnként meg kell állni. Az a lényeg szerintem, hogy a harcképes orosz állomány sose tudjon meghaladni egy bizonyos szintet miközben a német állomány ne csökkenjen egy bizonyos szint alá. A nagy rohanás viszont szerintem azt kockáztatja ami meg is történt. A folyamatos vezetõi hibák miatt a német hadsereget 41-44 ig olyan helyzettekbe kényszerítették amik az elvérzéséhez vezettek.
Az igazság pusztán nézőpont kérdése.

Palaczk

  • Veterán
  • Globális moderátor
  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 49810
  • I.F.P.A. Camry Driver
Fegyverek-lõszerek-bajonettek: Haditechnika
« Válasz #56 Dátum: 2007.02.15 17:38:39 »
Idézetet írta: "ATIS"
Abban egyetértünk ez egy anyagháború. Viszont a terület nagysága miatt az orosz gyártási kapacitást képtelenség támadni és egy rohammal is képtelenség az országon végigszáguldani. Így marad az a megoldás, hogy az ellenség haderejére kell koncentrálni és pusztítani. Lehetõleg mindíg nagyobb mértékben mint amit pótolni tud. És ha ez sikerül az elõrehaladás is sokkal könnyebb. Az oroszok nagy kapacitását is idõlegesen ki lehetett meríteni. Például 41 végén az oroszok padlón voltak annyira, hogy "kockáztattak" és a japánok ellen tartott hadosztályokat dobták be a németek ellen. Ha ezek elpusztulnak minimális német veszteség mellett. Azon a télen már nem lett volna semmilyük amit bevethettek volna. Simán lehetett volna elõrenyomulni. Ez nekem többet számít mint az, hogy 100km-rel korábban vagy késõbb állunk meg mert a terület nagysága miatt idõnként meg kell állni. Az a lényeg szerintem, hogy a harcképes orosz állomány sose tudjon meghaladni egy bizonyos szintet miközben a német állomány ne csökkenjen egy bizonyos szint alá. A nagy rohanás viszont szerintem azt kockáztatja ami meg is történt. A folyamatos vezetõi hibák miatt a német hadsereget 41-44 ig olyan helyzettekbe kényszerítették amik az elvérzéséhez vezettek.


Sok ponton egyetértek azzal, amit írtál. Viszont abban a lényegi dologban nem, hogy 41-ben a nagy rohanás okozta volna a gondot. Nem. A gondot a késõi kezdés, és a több irányba egyszerre rohanás okozta. Idõben kellett volna kezdeni, és egyszerre egy irányra koncentrálni, közben persze biztosítva a szárnyakat. Az oroszoknak még így is be kellett vetniük az utolsó tartalékaikat. Ha erre idõben még korábban, és még keletebbre hátrálva kényszerülnek rá, ráadásul az extrém tél "támogatása" nélkül, akkor a német siker biztosítva lett volna.
('83 Camry GLi - still goin' strong 8)) ('03 Yaris 1.0 Sol )

ATIS

  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 1852
  • Corolla HB 88 XL
Fegyverek-lõszerek-bajonettek: Haditechnika
« Válasz #57 Dátum: 2007.02.17 07:48:49 »
Idézetet írta: "Palaczk"

Sok ponton egyetértek azzal, amit írtál. Viszont abban a lényegi dologban nem, hogy 41-ben a nagy rohanás okozta volna a gondot. Nem. A gondot a késõi kezdés, és a több irányba egyszerre rohanás okozta. Idõben kellett volna kezdeni, és egyszerre egy irányra koncentrálni, közben persze biztosítva a szárnyakat. Az oroszoknak még így is be kellett vetniük az utolsó tartalékaikat. Ha erre idõben még korábban, és még keletebbre hátrálva kényszerülnek rá, ráadásul az extrém tél "támogatása" nélkül, akkor a német siker biztosítva lett volna.


Hát igen ha elöbb kezdenek biztos jobb helyzetbe kerültek volna. De azzal a gondolattal, hogy egy vonalon áttörve nyomulni elõre és csak Moszkva bevétele után foglalkozni az oldalirányokkal valahogy nem tudok megbarátkozni. Pont az miatt amit korábban leírtam. Ha egy ponton áttörsz akkor akik elötted voltak azokat magad elött nyomod akik viszont az áttöréstõl északra és délre azokat viszont magad mögött hagyod. Itt azért többmillió katonáról van szó akik ha magukhoz térnek a meglepetéstöl okozhatnak problémákat. És szerintem Moszkva elég messze van így az utánpótlás is kaotikussá válik. Mivel szûk vonalon kéne nagyon sok csapat utánpótlását biztosítani nagy mélységben. Ez szinte megoldhatatlan feladat.
Én nem vetném el a három irányt mivel az oroszokat meglepték és így könnyebben lehetett õket bekeríteni és rávenni õket a megadásra. Célként én Leningrádhoz és Szevasztropolhoz azért ragaszkodom mert mélyen bent vannak orosz területen és mindkettõ flottabázis. Amilyen utak vannak oroszországban nem mindegy, hogy az északi és a déli hadseregcsoportot hajóval is el lehet látni. Így akkor már csak a középsõ hdscs. szorul szárazföldi ellátásra  amit talán már vonaton is meg lehetne oldani. És akkor jól ellátott csapatokkal jobban lehet nyomulni elõre.
Az igazság pusztán nézőpont kérdése.

Palaczk

  • Veterán
  • Globális moderátor
  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 49810
  • I.F.P.A. Camry Driver
Fegyverek-lõszerek-bajonettek: Haditechnika
« Válasz #58 Dátum: 2007.02.17 12:31:30 »
Idézetet írta: "ATIS"
Idézetet írta: "Palaczk"

Sok ponton egyetértek azzal, amit írtál. Viszont abban a lényegi dologban nem, hogy 41-ben a nagy rohanás okozta volna a gondot. Nem. A gondot a késõi kezdés, és a több irányba egyszerre rohanás okozta. Idõben kellett volna kezdeni, és egyszerre egy irányra koncentrálni, közben persze biztosítva a szárnyakat. Az oroszoknak még így is be kellett vetniük az utolsó tartalékaikat. Ha erre idõben még korábban, és még keletebbre hátrálva kényszerülnek rá, ráadásul az extrém tél "támogatása" nélkül, akkor a német siker biztosítva lett volna.


Hát igen ha elöbb kezdenek biztos jobb helyzetbe kerültek volna. De azzal a gondolattal, hogy egy vonalon áttörve nyomulni elõre és csak Moszkva bevétele után foglalkozni az oldalirányokkal valahogy nem tudok megbarátkozni. Pont az miatt amit korábban leírtam. Ha egy ponton áttörsz akkor akik elötted voltak azokat magad elött nyomod akik viszont az áttöréstõl északra és délre azokat viszont magad mögött hagyod. Itt azért többmillió katonáról van szó akik ha magukhoz térnek a meglepetéstöl okozhatnak problémákat. És szerintem Moszkva elég messze van így az utánpótlás is kaotikussá válik. Mivel szûk vonalon kéne nagyon sok csapat utánpótlását biztosítani nagy mélységben. Ez szinte megoldhatatlan feladat.
Én nem vetném el a három irányt mivel az oroszokat meglepték és így könnyebben lehetett õket bekeríteni és rávenni õket a megadásra. Célként én Leningrádhoz és Szevasztropolhoz azért ragaszkodom mert mélyen bent vannak orosz területen és mindkettõ flottabázis. Amilyen utak vannak oroszországban nem mindegy, hogy az északi és a déli hadseregcsoportot hajóval is el lehet látni. Így akkor már csak a középsõ hdscs. szorul szárazföldi ellátásra  amit talán már vonaton is meg lehetne oldani. És akkor jól ellátott csapatokkal jobban lehet nyomulni elõre.


Én ezt nem úgy képzelem el, hogy csak középen, Moszkva felé rohanni egy keskeny sávon, és közben nem figyelni más felé. Nem. Menjen a haladás oldalra is, de Moszkva eléréséig elsõsorban csak szárny-biztosítási célzattal. Ha a fõ cél megvan, átcsoportosítani erõket északra és délre, és felgyorsítani az ezekben az irányokban való elõretörést, Leningrád és Szevasztopol céllal. De ebben a sorrendben: elõbb Moszva. Ugye június végén indultak, és december elejére, azaz bõ öt hónap alatt elérték Moszkva külterületeit, dacára a "sok irányba haladásnak", dacára az akkor már két hónapja rossz idõjárásnak, dacára az utánpótlási problémáknak. Na mármost. Ha elindulnak április közepén, és a fentiek szerint járnak el, akkor szerintem augusztus közepére megvan Moszkva! Ez négy hónap, rossz idõjárás nélkül, döntõen egy irányba haladva. Simán megvan, utánpótlási problémákkal együtt is. És van még két hónap a rossz idõ beálltáig, és mondjuk a csapatok már félúton vannak Leningrád és Szevasztopol felé is, úgy, hogy nem mellesleg már az övék a döntõ cél, ami óriási morális elõny. Így októberre övék lehet az északi és déli fõ cél is, és ekkor meg lehet állni, télre fölkészülni, védelmet kiépíteni. Na, hát valahogy így.
('83 Camry GLi - still goin' strong 8)) ('03 Yaris 1.0 Sol )

ATIS

  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 1852
  • Corolla HB 88 XL
Fegyverek-lõszerek-bajonettek: Haditechnika
« Válasz #59 Dátum: 2007.02.19 19:27:05 »
Idézetet írta: "Palaczk"

Én ezt nem úgy képzelem el, hogy csak középen, Moszkva felé rohanni egy keskeny sávon, és közben nem figyelni más felé. Nem. Menjen a haladás oldalra is, de Moszkva eléréséig elsõsorban csak szárny-biztosítási célzattal. Ha a fõ cél megvan, átcsoportosítani erõket északra és délre, és felgyorsítani az ezekben az irányokban való elõretörést, Leningrád és Szevasztopol céllal. De ebben a sorrendben: elõbb Moszva. Ugye június végén indultak, és december elejére, azaz bõ öt hónap alatt elérték Moszkva külterületeit, dacára a "sok irányba haladásnak", dacára az akkor már két hónapja rossz idõjárásnak, dacára az utánpótlási problémáknak. Na mármost. Ha elindulnak április közepén, és a fentiek szerint járnak el, akkor szerintem augusztus közepére megvan Moszkva! Ez négy hónap, rossz idõjárás nélkül, döntõen egy irányba haladva. Simán megvan, utánpótlási problémákkal együtt is. És van még két hónap a rossz idõ beálltáig, és mondjuk a csapatok már félúton vannak Leningrád és Szevasztopol felé is, úgy, hogy nem mellesleg már az övék a döntõ cél, ami óriási morális elõny. Így októberre övék lehet az északi és déli fõ cél is, és ekkor meg lehet állni, télre fölkészülni, védelmet kiépíteni. Na, hát valahogy így.


A terved eléggé nagyratörõ és a fõ célja megegyezik Erich Marcks-éval.(Õ dolgozott eredetileg a Barbarossán) De még õ is három fõbb célt határozott meg. Igazából senki sem tulajdonított akkora jelentõséget Moszkvának, hogy egyetlen célnak megjelölje. És igazából szerintem könnyebb megszerezni mint megtartani. A tervednek szerintem viszont van még buktatója. Ha beveszik a németek Moszkvát szerintem az oroszok nem várják meg a telet hanem bevetik hamarabb a távolkeleti haderõt. Ez esetben viszont akkor kapja a Werhmacht nyakába az oroszokat amikor a támadóékei kettéválva elindulnak északra és délre. Ez mondjuk a fikció fikciója de érdemes elgondolkodni rajta.
Az igazság pusztán nézőpont kérdése.