Fegyverek-lõszerek-bajonettek: Haditechnika

[Palaczk]

...az 5.56-os elõnyei elsõsorben logisztikai: könnyebb, laborban jó tapasztalatok voltak vele, de terepen, pl. vietnám nem, nameg az m-16-os sem a legjobb a dzsungelbe, az AK igénytelensége miatt minden éghajlaton, minden igõjárási körülmények között használható

Ha ez így van, akkor miért továbbra is az M16 (meg annak a leszármazottai) az egyéni lövészfegyver az amiknál? Ha annyira problémás lett volna, biztosan lecserélik. Pl. valamire, amit az AK alapján fejlesztenek ki, vagy ilyesmi  :hmm:

Miért nem japán liszensz alapján gyártják az amerikai autókat :nagymosoly:
A világon kb 7x annyi kalasnyikov rendszerû karabély van, mint m-16-os :nana:
Ak-t az átlagember hamarabb, jobban tudja használni, ettõl adott esetekben, lehet, hogy jobb az amcsi, de univerzalitásban (ha van ilyan szó :nagymosoly: ) AK a király :mrgreen:

Professzionális katonai felhasználás szempontjából néztem a dolgot, nem abból az aspektusból, hogy melyik a jobb fegyver mindenféle alulképzett bokorugrónak a libériai hadseregben, vagy épp gerillának, fél-katonai népségnek, lázadónak, forradalmárnak vagy amit akarsz. Ja, tény, nekik jobb az AK, az egyszerûsége és a nagyobb strapabírása miatt. Õk amúgy sem tudnak pontosan lõni, nekik nem szempont az M16 precizitása. Hogy könnyebb az M16, az nekik is elõny lenne, dehát Istenem, valamit valamiért. Így nézve jobb az AK, de én mint katonai eszközt néztem. Képzett katona számára a nehezebb, pontatlanabb, fölöslegesen nagy tûzerejû AK kevésbé jó fegyver szerintem.

Azt meg nyilván tudod, hogy miért van annyival több AK, mint M16-os - nyilvánvaló, ha megnézzük az elmúlt 60 év történelmét. Hogy csak egy tényezõt mondjak: az amerikai érdekszférába tartozó országokban nem jellemzõ a civilek körében is szélesen, kontrollálatlanul elterjedt gépfegyver - nem úgy a közel-keleti meg afrikai államokban, amelyeket a ruszkik teleszórtak a fegyvereikkel.

[Palaczk]

Ûrméret: egy csomó újabb fajta "Kalasnyikov" kisebb ûrméretû, valóban, de nem 5.56-os, hanem 5.45-ös. Ha már itt tartunk: a NATO nem véletlenül választotta az 5.56-ost a nagyobb (pl. 7.62) helyett : sorozatlövõ egyéni lövészfegyver lõszeréül ez alkalmasabb, mint a 7.62-es. Annak túl nagy az átütõ ereje, keresztülmegy az emberen, és ennek semmi elõnye nincs, hátránya viszont van több is (pl. egy kaotikus összekeveredett egymásralövöldözõs szituban így lelõheted esetleg az ellenséges katona mögött lévõ saját embert is). Az 5.56-os jó eséllyel megáll a célszemélyben, és így a megállító hatása, a becsapódás által kiváltott sokk is nagyobb, mintha "csak" keresztülmenne rajta. Az ellenfél így nagyobb eséllyel lesz azonnal harcképtelen.

Normál lõszer esetén, igen.

Mit értesz "normál lõszer" alatt?

[schillerasz]

Ja, tény, nekik jobb az AK, az egyszerûsége és a nagyobb strapabírása miatt. Õk amúgy sem tudnak pontosan lõni, nekik nem szempont az M16 precizitása. Hogy könnyebb az M16, az nekik is elõny lenne, dehát Istenem, valamit valamiért. Így nézve jobb az AK, de én mint katonai eszközt néztem. Képzett katona számára a nehezebb, pontatlanabb, fölöslegesen nagy tûzerejû AK kevésbé jó fegyver szerintem.

Vietnámban sokszor cserélték állítólag az amik AK-ra az M-16-ost.
Az AK-t én nem mondanám pontatlannak, ez szv és tapasztalatom szerint nem igaz 100m-re (ami közel van egy karabélynak) életem elsõ 3 lövése talált (23 kör), a parával 3x-ra találtam el a 25m-re lévõ célt  :mivan: a nyílt irányzék helyett egy zárttal még pontosabb lenne, könnyíteni meg a kínaiak asszem csináltak 2kg körüli AK-t :kacsint:  :mivan:

[schillerasz]

Egyébként harci körülmények között, mikor golyók repkednek a fejed felett, sárban kúszol stb, ha profi vagy is sár mehet a fegyverbe, az AK-t én pillanatok alatt szét és összerakom, képzett embereknek csukott szemmel pár mp :nana: elegendõ a mûveletre, M-16-ost nem szedtem szét, de leirások alapján több és kisebb alkatrészbõl áll, ezért nehezebben szerelhetõ, könnyen elvesznek az ajnövényzetben, sárban a darabkái, s hamarabb alakul ki benne a kisebb ûrméret miatt elakadás.
Egy példa: nemzetközi lövészeten (nekem mesélték nem voltam ott) a németek fegyverét kipróbálta ismerõsöm, nagyon könnyû (csak mûanyag megymagköpködõnek nevezte :nagymosoly: ) jó az irányzéka, könnyen és jól lehet vele lõni, ezután fogta az ákát, vett egy marék saras földett, beleszórta, 2x3x felhúzta, betárazott, s odaadta a németnek, annak kikeredett a szeme, és esze ágában nem volt így elsütni, gyerek visszavette kiengette a tárat minden gond nélkül, na erre mégjobban elkerekedd a fricc szeme.
Na erre mondtam, hogy laborben, ideális körülmények között biztos befutó, az m16+ a többi, de terepen nem ideálisak a körülmények, nem érsz rá bíbelõdni, ott gyorsnak kell lenni stbstb....

[Palaczk]

Ja, tény, nekik jobb az AK, az egyszerûsége és a nagyobb strapabírása miatt. Õk amúgy sem tudnak pontosan lõni, nekik nem szempont az M16 precizitása. Hogy könnyebb az M16, az nekik is elõny lenne, dehát Istenem, valamit valamiért. Így nézve jobb az AK, de én mint katonai eszközt néztem. Képzett katona számára a nehezebb, pontatlanabb, fölöslegesen nagy tûzerejû AK kevésbé jó fegyver szerintem.

Vietnámban sokszor cserélték állítólag az amik AK-ra az M-16-ost.
Az AK-t én nem mondanám pontatlannak, ez szv és tapasztalatom szerint nem igaz 100m-re (ami közel van egy karabélynak) életem elsõ 3 lövése talált (23 kör), a parával 3x-ra találtam el a 25m-re lévõ célt  :mivan: a nyílt irányzék helyett egy zárttal még pontosabb lenne, könnyíteni meg a kínaiak asszem csináltak 2kg körüli AK-t :kacsint:  :mivan:

Pontatlan: mármint az M16-oshoz képest. Mert nagyobbat rúg. Igazából csak egyes lövéseket lehet vele célzottan leadni. Az M16-ossal viszont könnyen lehet rövid sorozatot lõni úgy, hogy nem lesz nagy a szórás. AK-val ez gyakorlatilag lehetetlen. Így vagy úgy: az AK fölöslegesen erõs fegyver, nem véletlenül hozták ki belõle az 5.45-ös (meg kisebb számban 5.56-os) változatokat.

[Palaczk]

Egyébként harci körülmények között, mikor golyók repkednek a fejed felett, sárban kúszol stb, ha profi vagy is sár mehet a fegyverbe, az AK-t én pillanatok alatt szét és összerakom, képzett embereknek csukott szemmel pár mp :nana: elegendõ a mûveletre, M-16-ost nem szedtem szét, de leirások alapján több és kisebb alkatrészbõl áll, ezért nehezebben szerelhetõ, könnyen elvesznek az ajnövényzetben, sárban a darabkái, s hamarabb alakul ki benne a kisebb ûrméret miatt elakadás.
Egy példa: nemzetközi lövészeten (nekem mesélték nem voltam ott) a németek fegyverét kipróbálta ismerõsöm, nagyon könnyû (csak mûanyag megymagköpködõnek nevezte :nagymosoly: ) jó az irányzéka, könnyen és jól lehet vele lõni, ezután fogta az ákát, vett egy marék saras földett, beleszórta, 2x3x felhúzta, betárazott, s odaadta a németnek, annak kikeredett a szeme, és esze ágában nem volt így elsütni, gyerek visszavette kiengette a tárat minden gond nélkül, na erre mégjobban elkerekedd a fricc szeme.
Na erre mondtam, hogy laborben, ideális körülmények között biztos befutó, az m16+ a többi, de terepen nem ideálisak a körülmények, nem érsz rá bíbelõdni, ott gyorsnak kell lenni stbstb....

Erre megintcsak azt tudom mondani, hogy az amik ugye elégszer próbálták ki az M16-ost terepen, és mégis a mai napig azt használják. Ha olyan rossz lenne, biztosan lecserélték volna. De nem tették, csak korszerûsítették illetve módosították.

Az ûrméret és az elakadás között hol van összefüggés? Ez csak kérdés akar lenni, nem kételkedés!

[Palaczk]

Ennek az embernek a neve mond valamit valakinek? Hans-Ulrich Rudel, ezredes, Luftwaffe:



A 2. vh. magasan legeredményesebb katonája, sõt megkockáztatom: az egész világtörténelemé. Érdekes dolgokat produkált...

[Palaczk]

AK-témában kicsit nézelõdtem, itt egy példa az AK által inspirált, arra épülõ nyugati fegyverre: az izraeli Galil ...



Ez pedig a legelsõ rohamfegyver, ami az AK tervezését is ihlette: a német Sturmgewehr 44-es, és fölötte ugye az AK - a hasonlóság szembetûnõ!

[ATIS]

Ennek az embernek a neve mond valamit valakinek? Hans-Ulrich Rudel, ezredes, Luftwaffe:
A 2. vh. magasan legeredményesebb katonája, sõt megkockáztatom: az egész világtörténelemé. Érdekes dolgokat produkált...

Nos az biztos, hogy nem semmi ember lehetett. Nagyon kevesen szállnának le például ellenséges területen, hogy a lelõtt bajtársaikat mentsék. És emellett végigrepülni a háborút egy lassú stukával brr. Fél lábbal is visszament harcolni pedig ez a fajta elvakultság inkább az SS-eket jellemezte. Az mindenesetre biztos, hogy nem volt köpönyegforgató:

"Csak azok az elveszett emberek, akik feladják saját maguk." - mondta egykoron a pilóta, ki soha nem adta fel nézeteit: haláláig Adolf Hitler feltétlen híve maradt.

Magam részérõl inkább maradok a páncélosoknál. MICHAEL WITTMANN(Tiger #1331),Franz Staudegger (Tiger #1325), Helmut Wendorff (Tiger #1321), Jürgen Brandt (Tiger #1334), Heinz Kling (Tiger #1301)?

[rezol]

Normál lõszer esetén, igen.

Mit értesz "normál lõszer" alatt?

A nem spéci lõszert. :kacsint:
Az olyat, ami nincs megbolondítva hornyolással vagy nincs benne valamilyen töltet (pl higany).
Ezek a lövedékek ugyanis a becsapódás okozta lassulás hatására szétnyílnak, s így egyrészt hatalmas roncsolást végeznek, másrészt "átadják a mozgási energiájukat".

[Palaczk]

Normál lõszer esetén, igen.

Mit értesz "normál lõszer" alatt?

A nem spéci lõszert. :kacsint:
Az olyat, ami nincs megbolondítva hornyolással vagy nincs benne valamilyen töltet (pl higany).
Ezek a lövedékek ugyanis a becsapódás okozta lassulás hatására szétnyílnak, s így egyrészt hatalmas roncsolást végeznek, másrészt "átadják a mozgási energiájukat".

Értem, így világos. Persze, a tuningolt lõszer, az más téma. De ezeknek a katonai felhasználását eleve tiltják a vonatkozó egyezmények. Lelõheted az ellenséges katonát, de nem mindegy, mivel lövöd le ... mondjuk szép is lenne, ha lehetne "dumdumgolyóval" lövöldözni, aztán ha véletlenül lábon találnának, már nem is lenne lábad  :?

[Palaczk]

Ennek az embernek a neve mond valamit valakinek? Hans-Ulrich Rudel, ezredes, Luftwaffe:
A 2. vh. magasan legeredményesebb katonája, sõt megkockáztatom: az egész világtörténelemé. Érdekes dolgokat produkált...

Nos az biztos, hogy nem semmi ember lehetett. Nagyon kevesen szállnának le például ellenséges területen, hogy a lelõtt bajtársaikat mentsék. És emellett végigrepülni a háborút egy lassú stukával brr. Fél lábbal is visszament harcolni pedig ez a fajta elvakultság inkább az SS-eket jellemezte. Az mindenesetre biztos, hogy nem volt köpönyegforgató:

"Csak azok az elveszett emberek, akik feladják saját maguk." - mondta egykoron a pilóta, ki soha nem adta fel nézeteit: haláláig Adolf Hitler feltétlen híve maradt.

Magam részérõl inkább maradok a páncélosoknál. MICHAEL WITTMANN(Tiger #1331),Franz Staudegger (Tiger #1325), Helmut Wendorff (Tiger #1321), Jürgen Brandt (Tiger #1334), Heinz Kling (Tiger #1301)?

Látom, téged is érdekel a téma ... a páncélosokat kevésbé vágom, de azért Wittmann neve mond valamit ... meg az is, hogy a német páncélosoknál 80 % volt a halálozási arány, amit csak a tengeralattjárósok "múltak felül" ...hihetetlen, milyen eredményeket értek el ezek az emberek. Rudel, Wittmann, Hartmann (354 légi gyõzelem, borítékolható, hogy ezt soha senki nem fogja felülmúlni) ...meg persze még az a rengeteg, akik szintén valószínûtlenül magas eredménylistával rendelkeznek pl. a szövetségesekhez viszonyítva. Na persze, a németeknél nem az volt, hogy x bevetés után mehettél haza... harcoltál, amíg meghaltál vagy meg nem rokkantál, vagy vége nem lett a háborúnak  :szemforgat:

Rudelre visszatérve: azt tudtad, hogy a háború után fél lábbal megmászta az Andok legmagasabb csúcsait? Milyen akaraterõ lehetett ebben az emberben... egyébként egy evangélikus lelkész fia, nem cigizett, nem ivott, nem qrvázott. A legmagasabban kitüntetett német katona... és miket mûvelt azzal a Stukával... több mint 500 harckocsi, egy csatahajó, kismillió egyéb dolog, meg közben még 30-valahány légi gyõzelem is (asszem a lövészei közül ketten kaptak Lovagkeresztet)... 2500 bevetés, na nekem ettõl kerekedett el leginkább a szemem, kettõezer-ötszáz harci bevetés......

[ATIS]

Látom, téged is érdekel a téma ... a páncélosokat kevésbé vágom, de azért Wittmann neve mond valamit ... meg az is, hogy a német páncélosoknál 80 % volt a halálozási arány, amit csak a tengeralattjárósok "múltak felül" ...hihetetlen, milyen eredményeket értek el ezek az emberek. Rudel, Wittmann, Hartmann (354 légi gyõzelem, borítékolható, hogy ezt soha senki nem fogja felülmúlni) ...meg persze még az a rengeteg, akik szintén valószínûtlenül magas eredménylistával rendelkeznek pl. a szövetségesekhez viszonyítva. Na persze, a németeknél nem az volt, hogy x bevetés után mehettél haza... harcoltál, amíg meghaltál vagy meg nem rokkantál, vagy vége nem lett a háborúnak  :szemforgat:

Nos igen a II. Vh az nagyon szokott érdekelni. Nagy hadmûveletek, ember feletti teljesítmények. Kár, hogy beárnyékolja az egésszet az embertelenség. Bár hozzáteszem a harctér ászain nem nagyon vannak szégyenfoltok.
Én eddig úgy tudtam a tengeralattjárósoknál is csak kábé 75% volt a veszteség. Amivel elsõk lettek.
Mondjuk érdekelne a szovjetek és a szövetségesek túlélési százaléka is. Mert a németek nem adták olcsón a bõrüket. Pl az oroszok minden egyes német harckocsiért 6 sajáttal fizettek a szövetségesek pedig 4-el.
Az igaz, hogy nem volt olyan, hogy X bevetés után hazamész, de az ászaikat idõvel mindig megpróbálták kivenni a harcból mert az elvesztésük a morál gyengülésével járt. Wittmannt is megpróbálták oktatóvá tenni, de valamiért nem tetszett neki.

Wittmannál az tetszett, hogy Stug-on kezdett és innen származó szokása, hogy a páncélost az ellenfél felé kell fordítani megmaradt akkor is amikor már tigrisen szolgált. Szivesebben állt irányba mint forgatta a tornyot.
Amit viszont Bocarge-nál mûvelt az hihetetlen alkalmazkodóképességröl tett tanubizonyságot. Meglepett egy angol oszlopot. Kilõtte az elsõ és az utolsó páncélost majd fixre állította a csövet és végigment a soron.

Rudelre visszatérve: azt tudtad, hogy a háború után fél lábbal megmászta az Andok legmagasabb csúcsait? Milyen akaraterõ lehetett ebben az emberben... egyébként egy evangélikus lelkész fia, nem cigizett, nem ivott, nem qrvázott. A legmagasabban kitüntetett német katona... és miket mûvelt azzal a Stukával... több mint 500 harckocsi, egy csatahajó, kismillió egyéb dolog, meg közben még 30-valahány légi gyõzelem is (asszem a lövészei közül ketten kaptak Lovagkeresztet)... 2500 bevetés, na nekem ettõl kerekedett el leginkább a szemem, kettõezer-ötszáz harci bevetés......

Na ezt nem tudtam. Ami viszont tetszett, hogy Sztalin elvtárs 100 000 rubel vérdíjjat tûzõtt ki rá. Talán nem véletlen repült át õ sem a háború végén az osztagával az amikhoz.

[Palaczk]

Én eddig úgy tudtam a tengeralattjárósoknál is csak kábé 75% volt a veszteség. Amivel elsõk lettek.
Mondjuk érdekelne a szovjetek és a szövetségesek túlélési százaléka is. Mert a németek nem adták olcsón a bõrüket. Pl az oroszok minden egyes német harckocsiért 6 sajáttal fizettek a szövetségesek pedig 4-el.

Nem tudom, milyen volt az arány a szovjet harckocsizóknál. Biztosan nem jó, de szvsz nem lehetett olyan rossz, mint a németeknél - nekik sosem volt gond az utánpótlás, mindig volt tartalékuk. Ezzel együtt, fõleg a háború elején nagyon rossz lehetett az arányuk. A szövetségeseké ezt egészen biztosan meg sem közelítette. A 80 %-ot amúgy Gordon Williamson "Véráztatta föld - a Waffen-SS ütközetei" c. könyvében olvastam.

Az igaz, hogy nem volt olyan, hogy X bevetés után hazamész, de az ászaikat idõvel mindig megpróbálták kivenni a harcból mert az elvesztésük a morál gyengülésével járt. Wittmannt is megpróbálták oktatóvá tenni, de valamiért nem tetszett neki.

Ja, de ez csak az ászok ászaira, a közismert hõsökre vonatkozott - és nekik is csak felajánlották. Ha megnézed, néhány kivételtõl eltekintve az összes német ász (legyen az páncélos, repülõ, tengeralattjárós stb.) vagy a halálig, vagy a fogságba esésig, vagy a háború végéig harcolt. Csak óriási eredmények és rengeteg túlélt bevetés után ajánlották fel egyáltalán a "nyugisabb" pozíciókat nekik (más kérdés, hogy nem is fogadták el általában).

Wittmannál az tetszett, hogy Stug-on kezdett és innen származó szokása, hogy a páncélost az ellenfél felé kell fordítani megmaradt akkor is amikor már tigrisen szolgált. Szivesebben állt irányba mint forgatta a tornyot.
Amit viszont Bocarge-nál mûvelt az hihetetlen alkalmazkodóképességröl tett tanubizonyságot. Meglepett egy angol oszlopot. Kilõtte az elsõ és az utolsó páncélost majd fixre állította a csövet és végigment a soron.

Igen, a Villers-Bocage-i mûvelete legendás. Mit is semmisített meg akkor? Egy teljes brit páncélos-zászlóaljat, méghozzá a méltán híres Desert Rats kötelékébõl? 27 páncélos plusz egy rakás egyéb jármû? Gyakorlatilag egyedül? Na igen...

Egyébként ezt a "trükköt" (kilõni az elsõ és az utolsó jármûvet és ezzel lebénítani, majd megsemmisíteni az oszlopot) késõbb alkalmazták más német páncélos ászok is.

Rudelre visszatérve: azt tudtad, hogy a háború után fél lábbal megmászta az Andok legmagasabb csúcsait? Milyen akaraterõ lehetett ebben az emberben... egyébként egy evangélikus lelkész fia, nem cigizett, nem ivott, nem qrvázott. A legmagasabban kitüntetett német katona... és miket mûvelt azzal a Stukával... több mint 500 harckocsi, egy csatahajó, kismillió egyéb dolog, meg közben még 30-valahány légi gyõzelem is (asszem a lövészei közül ketten kaptak Lovagkeresztet)... 2500 bevetés, na nekem ettõl kerekedett el leginkább a szemem, kettõezer-ötszáz harci bevetés......

Na ezt nem tudtam. Ami viszont tetszett, hogy Sztalin elvtárs 100 000 rubel vérdíjjat tûzõtt ki rá. Talán nem véletlen repült át õ sem a háború végén az osztagával az amikhoz.

Nyilván nem véletlenül. A helyében én is ezt tettem volna; mondjuk, eleve olyan területen volt az utolsó repülõtere, ahová az amerikai és a szovjet vonalak egyaránt viszonylag közel estek. Egyébként az utolsó bevetését május 8.-án repülte (a legelsõt pedig '39. szept. 1.-én)! És mikor átmentek az amikhoz, valamennyi pilótájának utasításba adta, hogy a gépével úgy szálljon le, hogy az javíthatatlan sérüléseket szenvedjen, és így ne kerülhessen épen az ellenség kezébe.

Egyébként nem csak Stukával repült - a 2530 bevetésébõl kb. 400-at a Focke-Wulf 190-es csatarepülõ változatával teljesített. És Sztálin valóban a szovjet nép 1. számú ellenségének nyilvánította - nem csoda, az az 519 tank, amit Rudel kilõtt, megfelelt egy teljes szovjet harckocsihadtest állományának! Ezen kívül 800 egyéb jármû, 150-nél több légelhárító és páncéltörõ üteg, 4 páncélvonat, a 26 ezer tonnás "Marat" csatahajó, egy romboló, 70 partraszálló hajó, továbbá megszámlálhatatlan bunker, hadianyag-raktár és híd van az eredménylistáján.

Hat alkalommal hozta ki más, lelõtt Stukák személyzetét a szovjet vonalak mögül - a hetedik alkalommal nem sikerült, majdnem elkapták, gyalog kellett menekülniük, eközben a lövésze, a szintén Lovagkeresztes Hentschel (akivel már 1400 bevetést repültek együtt) odaveszett.

Ötször sebesült meg, az ötödik alkalommal ('45 február elején) az egyik lábát térdbõl amputálni kellett. Két héttel utána újra bevetésre repült, egészen a háború végéig, szigorú parancs ellenére! Mivel ekkor már hivatalosan nem szerepelt a bevetésre kijelölt személyzetek listáján, az ezután elért eredményeit már az alakulatának írták jóvá!

A háború után Argentínában, Peruban és Chilében élt; szakértõként igénybe vették a segítségét a Fairchild A-10 Thunderbolt II harci gép kifejlesztése során. Na igen - ki mást találhattak volna, aki annyira ért a páncélosok elleni légi hadviseléshez, mint õ?

[rezol]

Normál lõszer esetén, igen.

Mit értesz "normál lõszer" alatt?

A nem spéci lõszert. :kacsint:
Az olyat, ami nincs megbolondítva hornyolással vagy nincs benne valamilyen töltet (pl higany).
Ezek a lövedékek ugyanis a becsapódás okozta lassulás hatására szétnyílnak, s így egyrészt hatalmas roncsolást végeznek, másrészt "átadják a mozgási energiájukat".

Értem, így világos. Persze, a tuningolt lõszer, az más téma. De ezeknek a katonai felhasználását eleve tiltják a vonatkozó egyezmények. Lelõheted az ellenséges katonát, de nem mindegy, mivel lövöd le ... mondjuk szép is lenne, ha lehetne "dumdumgolyóval" lövöldözni, aztán ha véletlenül lábon találnának, már nem is lenne lábad  :?

Ez mind szép és jó, de a seregben is emberek "dolgoznak", az ember pedig esendõ.
Be szokták reszelni a mag elejét.
Az elõzõhöz pedig még annyi kiegészítés, hogy nem szabad elfelejteni, hogy a mag nem akkora lyukon jön ki, mint amekkorán bement.