Benzin vs. dízel

[Satriani]

Indítsunk petíciót, hogy az autógyártók ezek után egyáltalán meg se adják, hogy mekkora a motorjaik nyomatéka   ... Hisz minden tájékozatlan idióta tudja: ha adott két motor, amelyek közül az egyik 150 LE-t és 200 Nm-t, míg a másik 150 LE-t és 300 Nm-t tud, akkor ez a két motor mindent ugyanúgy fog csinálni  

Érvelni meg minek, ha homokozni is lehet. Ez nem csak unalmas, hanem feszegeti a butaság határait.

A kiemelt rész az év f4szsága, ráadásul senki nem állított ilyet. Hülye nem vagy, részeg vélhetően nem vagy, szóval kérek én is abból a szerből, amit szedsz.

Olvasd el ezt: http://nyafogo.buzz.hu/archives/2006/11/29/Urban_legend_az_auto_a_nyomatektol_gyorsul/ Köss bele, érvelj.

[Satriani]

Na jó, én itt befejeztem a témát. Palaczk ignore listára került, amíg össze nem szedi magát.

[Palaczk]

Tőlem a halállistádra is tehetsz, vagy ahová akarsz  ... A kedvességed is a régi  , de részemről nincs harag, nem is volt; érvelni meg próbáltam már korábban épp eleget - az alábbiak mutatják, hogy milyen eredménnyel  ... Most már megelégszem azzal, hogy gyakran mosolyt csal az arcomra, ha látok egy katalógusban egy nyomaték-adatot egy motorról, és ennek kapcsán eszembe jutnak a régi vitáink 

[Palaczk]

Egyszer egyébként szívesen gyorsulnék egyet egy gyári 1.4 D4D Corollával, tényleg érdekelne...

Ha ezalatt az érted, hogy odaállnátok a lámpához, és elrajtolnátok álló helyzetből, akkor te nyernél. Viszont más lenne a helyzet, ha mondjuk fej-fej mellől indulnátok, 100-as tempóról, megpakolt autókkal, valami csinos kis emelkedőn az autópályán.

[Palaczk]

gyári 1.4d4d-vel az 1.6 os vehetné csak fel a versenyt.....

Attól függ, miben. Gyorsulásban az 1.6-os benzines nyerne (simán). Rugalmasságban ellenben még az 1.6-os benzinesnél is jobb valamivel a kis dízel, az 1.4-es benzinesnél meg pláne. Otthon vannak mért adataim is - 1.4 dízel Coriról, 2.0 Camryről, 1.6 és 2.0 Carináról, 2.0 Avensisről. Ha érdekel, holnap szívesen megnézem és beírom.

[Trotter66]

Satriani: Minden tiszteletem mellett, tehát Te azt állítod, hogy az én 300 nm-es nyomatékomat lenyomja egy 120 LE-s benzines autó? (azonos teljesítmény, értelemszerűen)

Ezt honnan vetted?

Nekem az jött le, hogy Neked a teljesítmény számít, nem a nyomaték.

[Palaczk]

...amiben Neked teljesen igazad van, az egy teljesen más aspektusból magyarázza a dolgot...

Ennyi... Senki nem vitatja, hogy a dolgot meg lehet úgy is fogalmazni, hogy az autót végső soron az adott pillanatban rendelkezésre álló teljesítmény viszi. De mivel a teljesítmény a nyomatékból (és a fordulatszámból) "származik", ezért nekem, köszönettel, továbbra is egyszerűbb lesz megnézni egy adott motor max. teljesítményét és max. nyomatékát (meg a hozzájuk tartozó fordulatszámokat), és ebből következteni a menetteljesítményeire.

Azon meg, ha valaki emiatt hülyének néz, egy ideje már inkább nevetek 

[Satriani]

...az alábbiak mutatják, hogy milyen eredménnyel  ...

Na jó, ez már tényleg több a soknál. Személyes kérdést csinálsz ebből a témából, holott ez nem arról szól, hogy az én igazamat bizonygatom, te meg szórakozol velem. Ebben az esetben belemennék a játékba. De nem, te mint egy idióta azon heherészel, hogy az elefánt nem is négylábú, mert az a nagy hosszú az elején az ötödik lába, és hogy milyen hülye mindenki, aki nem látja be.

Jó reggelt kívánok, nem a saját igazamat bizonygatom. Tényekről van szó, amit még mindig nem vagy tudomásul venni, csak komolytalankodsz. Lassan kezd ciki lenni, hogy te vagy errefelé az egyetlen, aki write only módban tolja a hülyeségét. Olvasd már el azt a linket, amit utoljára beszúrtam, és ha utána is kétségeid vannak, beszélj róla... Egyszerű, mint az 1x1, fel fogod fogni - a kérdés, hogy akarod-e, vagy jól esik tudatlanul "poénkodni". Remélem, az előbbi.

Nekem az jött le, hogy Neked a teljesítmény számít, nem a nyomaték.

Egy szóval nem írtam olyat, hogy nekem mi számít. Arról beszélgettünk, azonos tömeget, légellenállást feltételezve azonos sebességről melyik autó fog jobban gyorsulni: a nagyobb pillanatnyi teljesítményű vagy a nagyobb pillanatnyi nyomatékú. Az előbbi, és ez ténykérdés: a fizika tojik a preferenciáimra.

[Satriani]

Senki nem vitatja, hogy a dolgot meg lehet úgy is fogalmazni, hogy az autót végső soron az adott pillanatban rendelkezésre álló teljesítmény viszi. De mivel a teljesítmény a nyomatékból (és a fordulatszámból) "származik", ezért nekem, köszönettel, továbbra is egyszerűbb lesz megnézni egy adott motor max. teljesítményét és max. nyomatékát (meg a hozzájuk tartozó fordulatszámokat), és ebből következteni a menetteljesítményeire.

Anyám borogass.      

Igen, tulajdonképp úgy is meg lehet fogalmazni, hogy a fizika le van szarva, lusta vagyok felfogni a dolgokat, maradok a megalapozatlan meggyőződéseimnél, egy a lényeg: két szám a katalógusban.

Tudod, mit? Inkább kommentálgatlak, az szórakoztatóbb.

[whis]

"Csak", ez jó.  

Azért "csak", mivel a dízel nyomatéka konstans az adott tartományban, ellenben a benzinesé emelkedik a fordulatszámmal.

*Sorry, látom, írtad, hogy a Nissan negyedikben lesz a nyerő. Miért nem harmadikban?

Harmadikban már a szufla végefelé jár 100-nál, míg negyedikben a nyomatékcsúcson van végig.
Egy másik érdekes dolog, hogy a motor egységnyi fordulatszám emelkedése mekkora sebességemelkedést okoz dízel, illetve benzines esetén. Most csak az Avét tudom példaként említeni 1800-ról 3000-ig gyorsítva hatodikban 75 km/h változást jelent (100 - 175).

[Satriani]

Harmadikban már a szufla végefelé jár 100-nál, míg negyedikben a nyomatékcsúcson van végig.

Ezt kipróbáltad, vagy saccolod? Csak azért, mert - ismétlem - nem a nyomatékcsúcs mozdítja a kocsit, hanem a teljesítmény: harmadikban, akár nyomatékcsúcs fölött is jobban fog menni, mint negyedikben, nyomatékcsúcson, de alacsonyabb teljesítménnyel. Próbáld ki.

Egy másik érdekes dolog, hogy a motor egységnyi fordulatszám emelkedése mekkora sebességemelkedést okoz dízel, illetve benzines esetén. Most csak az Avét tudom példaként említeni 1800-ról 3000-ig gyorsítva hatodikban 75 km/h változást jelent (100 - 175).

Ez a menetteljesítmények szempontjából irreleváns. Hosszú váltónál nyilván többet változik a sebesség adott fordulatszám-tartományban.

[Trotter66]

Satriani:  Vagyis az a konklúzió, hogy a teljesítmény az a nyomatékból eredeztethető és a fordulatszámból.  Nyilván az adott motor nyomatékgörbéje határozza meg a teljesítményt, attól függően, hogy éppen mi a fordulatszám. Idáig jó?

Szóval ha az adott motor mondjuk harmadikban leadja éppen a maximális nyomatékát x rpm-en, ami N teljesítményt jelent, és negyedik fokozatban - ad absurdum - is nyomatékmaximumot hoz alacsonyabb fordulatszámmal, akkor ebben az esetben lassabban gyorsít. Igaz ez?  Jól értem?

Mindkét esetben a nyomaték a maximumon van.  Mondjuk nekem eszembe se jutna a diesellel visszaváltani. Minek is? Gyorsul az veszettül (tudom ez nem agzakt). A váltással csak időt pocsékolok.

A benzines ugye teljesen más, ott nincsenek akkora nyomatékok, mint egy CR diesel esetében.

[whis]

Ezt kipróbáltad, vagy saccolod? Csak azért, mert - ismétlem - nem a nyomatékcsúcs mozdítja a kocsit, hanem a teljesítmény: harmadikban, akár nyomatékcsúcs fölött is jobban fog menni, mint negyedikben, nyomatékcsúcson, de alacsonyabb teljesítménnyel. Próbáld ki.

Avensisnél tudom, hogy így van. Ha 3000 fölé szalad jobban járok, ha váltok, mert érezhetően esik az erő úgy 3400-3600-tól, ergo lanyhul a gyorsulás. Váltás után viszont ismét nyomatékcsúcs van, tehát tol rendesen. Ezért ha 80 körülről kell előzni, akkor eszembe sem jut visszakapcsolni negyedikből.

Ez a menetteljesítmények szempontjából irreleváns. Hosszú váltónál nyilván többet változik a sebesség adott fordulatszám-tartományban.

Annyiban azért nem, hogy végig a max nyomaték áll rendelkezésre. 

[Satriani]

Trotter: a konklúzió az, hogy fel kell ütni az Auto Bild katalógusát, kikeresni a műszaki adatok közül a csúcsteljesítményt és a csúcsnyomatékot, valamit a hozzá tartozó fordulatszámot, és ezekből KÖ-VET-KEZ-TET-NI!!!!   a menetteljesítményekre. Mit neked sebességváltó meg ilyen polgári hívságok: csúcsnyomaték, csúcsteljesítmény, fordulatszámok, ennyi!  

Egyébként teljesen jól látod, de ez két autó viszonylatában kevés.

És igen, jobban gyorsítana az autód harmadikban, csúcsnyomatékon, mint negyedikben, csúcsnyomatékon: harmadikban ugyanahhoz a nyomatékhoz nagyobb fordulat, tehát nagyobb teljesítmény tartozik. Persze nem muszáj visszakapcsolni, nem vezetéstechnikáról vagy vezetési szokásokról beszélgetünk, hanem elméletről, ami adott esetben a gyakorlatban is érvényesíthető. Amúgy a váltással nem pocsékolsz időt: kb. 1-2 tizedmásodperc visszaváltani, és egy 60-100 viszonylatban másodperceket is nyerhetsz vele, ha ez egyáltalán számít.

A benzinesben teljesítmény sincs alacsony fordulaton. Azért van az, hogy a benzinest pörgetni kell, és akkor hiába a nyomatékhiány, megy rendesen. Ez az, amit dízelhez szokottak nem tudnak elképzelni. Egyszer egy tényleg korrekt rugalmassági adatokkal büszkélkedő Fusion tulaja "hívott ki" egy Mátrafüred-Sástó emelkedőmászásra. Ő ugye próbálkozott az 1.4-es dízel 60-70 lóerejével, én meg kapcsoltam egy másodikat, és félgázon letúrtam az útról.

Két módon lehet elképzelni jó menetteljesítményeket: vagy alacsony fordulaton nagy nyomatékkal, vagy magas fordulaton kevés nyomatékkal. Mindkettő ugyanazt eredményezi: magas teljesítményt. Az meg jó menetteljesítményeket. A sportmotorok sem csak azért mennek úgy, mint a barom, mert könnyűek, vagy mert olyan baromi nyomatékosok. Egy Forma-1-es autóban nincs annyi nyomaték, mint a te kocsidban - viszont 20.000 körül pörög, hoppácska.

[Trotter66]

Teljesen világos, amit leírtál, és még fel is fogtam. 

Elméletben el is fogadom, igazad van.

A Fusionos példa is teljesen valós, nyilván így volt, egyáltalán nem is vitatom. Mondjuk ebben az esetben a lóerők száma nyilván a benzinesnél volt.

Viszont leírtad: az elmélet és a vezetéstechnika pedig nem egy lapra tartozik.