Autós magazinok, szaklapok

[Palaczk]

Ha nem , akkor bocsássa meg nekem a világ , de előbb hiszek a két piacvezető német autóslap tesztelőinek , mint az ő véleményüknek . Azt a szót , hogy "helykihasználás" , nyilván egyikük sem ismeri .

Nyilván a Renault gyár sem ismeri a helykihasználás szót (tekintettel arra, hogy ez egy magyar szó, ők pedig jellemzően franciák), így megcsináltak egy, az egyik fő konkurrens modelljénél 11 centivel nagyobb tengelytávval rendelkező autót, aminek a beltere kisebbre sikeredett, mint a konkurrens modelljéne beltere.

A többi fórumozó véleményét csak azért idéztem, mert szerettem volna, hogy lásd, nem csak az én szememet szúrja ki az AB összehasonlítása. Közülük egyébként tudtommal két ember is elment tesztvezetésre, és megerősíthetik, hogy a Clio tágasabb a Polonál, az alsóközép autókat súrolja a helykínálata. Lehet, hogy egy ajtózseb vagy kilincs nyúl be úgy oldalról az utastérbe, ami a méréseket úgy alakítja, ahogy, de az biztos, hogy érzésre a Clio tágasabb. Nézd meg a saját szemeiddel, ha másnak - kivéve természetesen a független német szakértőket - nem hiszel.

Ami a helykihasználást illeti : ez néha így , néha úgy sikerül . Ismered a Toyota Yaris nevű autót ? Annak pl. elég jó a helykihasználása , pedig külső méretekre kisebb , mint sok konkurrense . Szóval : látott már ilyet a világ . Adalék : a Renault nagyon rámegy a jó törésteszt-eredményekre , ez simán eredményezheti , hogy egy külsőre , tengelytávra nagyobb autó belül nem rendelkezik több hellyel . Adalék II , mert erre még mindig nem érkezett reakció : abban az AMS tesztben is kisebbnek értékelték a Clio belterét a Pooénál , amelyben amúgy összességében a Clio nyert . Vajon ennek a tesztnek az írói is lehúzni igyekeztek a Cliot ? Ha igen , akkor hogyan nyerhetett  

[Satriani]

Ha elismered , hogy meggyőződésed szerint ezek a német tesztek akár csalástól , hamis mért adatok közlésétől sem visszariadva törekednek arra , hogy a német autókat juttassák az első helyre , akkor esküszöm , többet nem vitatom , amit ezzel kapcsolatosan írsz . Kiáltóan nyilvánvaló , hogy így gondolod . Ugyan mi a fenének háborodnál különben fel azon , hogy hogyan szerepel egy Fiat meg egy Renault egy VW-el szemben ?

Nézd, én nem tudom, milyen módszerrel mérnek a germánok, de hogy a tesztben vannak nyilvánvalóan ellentmondásos és a valósággal nem egyező dolgok, az egyértelmű.

Más oldalról ezen nem lepődöm meg, ugyanis pont ugyanezt tapasztaltam angol és francia "szaklapokban" is: a hazai márkákat helyezik előtérbe, hogy finoman fogalmazzak. Szóval nem azt akarom mondani, hogy az AB gonosz és hiteltelen, hanem azt, hogy nem muszáj feltétel nélkül hinni a különféle szaklapoknak, legyen az német, angol, olasz vagy francia.

Ami viszont zavar, az a vak és feltétlen, kritika nélküli elfogadásod, amit ezek iránt a cikkek iránt tanúsítasz. Beidézel pár számot, amit a németek valahogy lemértek, és nem böki ki a szemed pl. ez:

Polo (2003) 900-975 mm , Polo (2005) 940-1015 mm

Könyörgöm, Palaczk, a Polo belterét, illetve annak méretét nem érintette a 2005-ös ráncfelvarrás! Azt mondd meg nekem, mégis hogy a pennába' nőtt meg a kocsi időközben 4 (azaz négy) centimétert... A 2003-as Polo belmagassága kisebb volt a Grande Puntónál, a 2005-ös meg nagyobb, hogyne. Más oldalról bennem felmerül a kétely, hogy míg az olaszok az Ypsilonnál ismerték az általad előszeretettel ismételgetett térkihasználás , addig a Grande Puntot valóban megcsinálták kívülről nagyobbra, hogy aztán akkora maradjon, mint az Ypsilon volt...

[Satriani]

Ismered a Toyota Yaris nevű autót ?

Nem olvastam tovább. Eddig vitapartner voltál, de ez a magas lóról való, kioktatással vegyített gyenge vagdalkózás nem az én stílusom. Szervusz.

[Palaczk]

Ami viszont zavar, az a vak és feltétlen, kritika nélküli elfogadásod, amit ezek iránt a cikkek iránt tanúsítasz. Beidézel pár számot, amit a németek valahogy lemértek, és nem böki ki a szemed pl. ez:

Polo (2003) 900-975 mm , Polo (2005) 940-1015 mm

Könyörgöm, Palaczk, a Polo belterét, illetve annak méretét nem érintette a 2005-ös ráncfelvarrás! Azt mondd meg nekem, mégis hogy a pennába' nőtt meg a kocsi időközben 4 (azaz négy) centimétert...

Mondjuk úgy , hogy átalakították az ülést tartó konzolt , az ülést a konzolhoz rögzítő mechanikát , magát az ülést , és a tetőkárpitot . Ezek mind lehetőségek a változtatásra egy modellfrissítés keretében , amennyiben adott az a megoldandó probléma , hogy növelni kéne pár centivel a belmagasságot . Hogy egy házon belüli példát mondjak : az én Camrymben elöl kisebb a belmagasság , mint jóbarátom ugyanilyen , csak épp ráncfelvarrott Camryjében . Holott a két autó karosszériája , külső méretei egyformák .

Nem kellene végiggondolni ezeket a dolgokat , mielőtt annyira hülyének gondolod egy óriási példányszámban eladott autóslap szerkesztőit , hogy ilyen nyilvánvaló csalásokat alkalmaznak , hogy egyszerűen papíron megnövelnek egy adatot  

[Palaczk]

Ismered a Toyota Yaris nevű autót ?

Nem olvastam tovább. Eddig vitapartner voltál, de ez a magas lóról való, kioktatással vegyített gyenge vagdalkózás nem az én stílusom. Szervusz.

Ó , elnézésedet kérem , hogy ez ...

Nyilván a Renault gyár sem ismeri a helykihasználás szót (tekintettel arra, hogy ez egy magyar szó, ők pedig jellemzően franciák)

meg ez ...

a vak és feltétlen, kritika nélküli elfogadásod, amit ezek iránt a cikkek iránt tanúsítasz. Beidézel pár számot, amit a németek valahogy lemértek, és nem böki ki a szemed

... nomeg a "ha-ha" , "hi-hi" , és persze az általad idézett , idegen fórumozóktól származó roppant tárgyilagos hozzászólások á la ...

Aztaku', ennyire sz*rban van a VW ? :mrgreen:
[...]A Clio a legrosszabb helykínálatú a 3 közül? :rohog:

... erre a roppant durva stílustalanságra ragadtattak . Valóban nem áll arányban a reakció az akcióval , elismerem . Szervusz  

[KLaco]

Elég érdekes dolgokról tudtok vitatkozni. Az én álláspontom az, lévén csak a Puntoban ültem, hogy a pontozásos dolog az lehet csalókat, de a centik nem. És tényleg sokat számít az, hogy hogyan vannak az ülések rendezve, milyen vastagok a támlák, mennyire sok helyet foglal a műszerfal, a tetőkárpit, stb. A külső hossz növekedés pedig csak kb-re azonos a belső növekedéssel, de semmiképpen nem 1-enesen arányos. Most képzeld el, ha a mostani kocsidat megtoldanák 11 centivel mondjuk úgy, hogy ez csak lábtérben jelentkezik, akkor ez azt jelentené pl az én esetemben, ha beülök a vezető ülésbe a Yarisba, és jól ülök, beülök magam mögé, 1 centi van az ülésig, akkor most 12-nek kellene lenni, vagy nem? Nem, mert az új Yarisban nem lesz 11 centivel több hely a lábnak, mert ez a csomagtartóba kerül, nagyon okosan, és kb 3-4 centi marad a lábtér növelésére. És valóban a töréstesztek miatt is hosszabbodnak a kocsik. És tényleg elég furi, hogy az Y uakkora, mint a Punto, külső szemlélőnek, de a következő tesztet javallom. Vidd el 4 haverodat 1 tesztútra mind2ővel, és kiderül, melyikben kényelmesebb nekik. Volt ilyen teszt a Totalcarban is, és érdekes dologok derültek ki, pl a Kia Picantonak nagyobb fejtere volt, mint a 735-ös BMW-nek hátul, meg hasonlók.

[Satriani]

És valóban a töréstesztek miatt is hosszabbodnak a kocsik.

Ha viszont a tengelytávja is nő 10-11 centivel egy autónak, akkor az az utastér jelentős növekedésével kell, hogy járjon.

Zárójelben megjegyzem: a töréstesztek eredményeit a németek nem pontozzák, bezzeg ha nincs az opciós listán ESP, az komoly mínuszokat jelent.

Vidd el 4 haverodat 1 tesztútra mind2ővel, és kiderül, melyikben kényelmesebb nekik.

Minek? Én elmentem egy tesztútra a Clióval, a Polót (mivel van vagy 4-5 céges nálunk) évek óta ismerem, úgyhogy meg tudom ítélni saját magam is őket. A centik ellenére a Clio nem is kevéssel, egy nagyságrenddel tágasabb.

[KLaco]

És valóban a töréstesztek miatt is hosszabbodnak a kocsik.

Ha viszont a tengelytávja is nő 10-11 centivel egy autónak, akkor az az utastér jelentős növekedésével kell, hogy járjon.

Zárójelben megjegyzem: a töréstesztek eredményeit a németek nem pontozzák, bezzeg ha nincs az opciós listán ESP, az komoly mínuszokat jelent.

Vidd el 4 haverodat 1 tesztútra mind2ővel, és kiderül, melyikben kényelmesebb nekik.

Minek? Én elmentem egy tesztútra a Clióval, a Polót (mivel van vagy 4-5 céges nálunk) évek óta ismerem, úgyhogy meg tudom ítélni saját magam is őket. A centik ellenére a Clio nem is kevéssel, egy nagyságrenddel tágasabb.

Nem akarok meddő vitába bocsátkozni, mert látom nem lehet téged se meggyőzni. Attól, mert hogy a tengelytáv nő, attól még semmi se változik. Abszurd példa, a Corollád első kerekét tedd 20 centivel előrébb, miközben semmi se változik az autón. Nagyobb lett a beltér? Nem, csak a kerekeket annyira előre helyezted amennyire lehetett. A tengelytáv se egyenesen arányos a méretnövekedéssel. Biztos vagyok benne, hogy van olyan autó, aminek nagyobb a lábtere 1 másik autóénál, miközben a tengelytávja pár centivel kisebb. Szal a tengelytáv a csomagtartó növekedését is előidézheti.
Nem akarom megkérdőjelezni az ítélőképességedet, de 1edül nem tudod felmérni, hogy mekkora 1 kocsi. Az autókiállításon ezt tapasztaltam én is, hogy 1 kisebb kocsiban is lehet nagyobb hely belül, pontosan az általad említett kartámasz kitüremkedés miatt. Szal fogj 1 centit, azt nosza rajta mérd le az adatokat, és ha 3-5centi eltérést mérsz az újsághoz képest, akkor elhiszem a dolgot. A szélesség belül még függ a kaszni kialakításától, ugyanis sok autó kasznijában van kifelé nagy kitüremkedés a dizájn miatt, de ezt a helyet nem tudod kihasználni, mert ennyivel vastagabb az ajtó.

[Palaczk]

Ha viszont a tengelytávja is nő 10-11 centivel egy autónak, akkor az az utastér jelentős növekedésével kell, hogy járjon.

Járt is . Az előző Cliohoz képest . Ezt senki nem vitatja .

Különben meg , ahogy KLaco is próbálja magyarázni : nincs ilyen törvény , hogy nagyobb tengelytáv egyenlő nagyobb utastér . Egy példa : a 93-ig gyártott Passatnak 262 centi a tengelytávja , a jelenlegi modellnek 271 . Ezzel együtt , a régiben sokkal nagyobb a lábtér , hátul szinte nevetségesen sok hely van benne ! Aki ült már ilyen autóban , tudja , miről beszélek . Na , akkor hogy is van ez ? Helykihasználás , ez a kulcsszó , ahogy már tegnap este is írtam .

[music]

Még egy dolgot hozzátennék. Egy autóstesztben vannak kevésbé, és nagyon szubjektív kritériumok. (Szerintem objektívek nincsenek, mert minden adatot valamihez képest lehet értékelni, ami rögtön magában rejti a szubjektivitás lehetőségét.)
Egy példán megvilágítva: van helykínálat, és térérzet. Az elsőn a ténylegesen mért adatokat lehet pontozni - ebben az a szubjektum, hogy a külső méretekhez képest mekkora a belső tér, egy kisebb külső méretű autótól az ember eleve kisebb belsőt vár el, noha ez nem törvényszerű; a térérzet pedig teljesen szubjektív, hiszen nem vagyunk egyformák.
(Engem az zavar, ha ezek a nagyon szubjektív kritériumok túlságosan nagy súllyal esnek a végpontszámba.)
Ugyanakkor egy másik, teljesen objektívnek tűnő dolog is lehet viszonylagos: a tesztfogyasztás. Hiszen egy 150 kg-val nehezebb autótól szép teljesítmény, ha ugyanannyit fogyaszt, mint egy könnyebb társa, de ugyanakkor ez senkit nem érdekel, a kasszánál ugyanannyit kell fizetni. Viszont én pontoznám a gyári adattól való eltérés nagyságát is, hiszen azért - ha ugyanaz a tesztmódszer, márpedig az AB-nél így van - akkor a nagy átlag áltlában ugyanakkora mértékben szokott eltérni a gyári adattól: alsó-, és köfelsőközépkategória esetében olyan 1-1,5 literrel (kb. 20%). A nagyon kiugró eltéréseket díjazni kéne valahogyan.
Az összeszerelési minőség viszont nem nagyon kellene, hogy egy újautókat összehasonlító tesztben helyet kapjon, hiszen a zörgések csak hosszabb idejű folyamatos használat mellett jönnek ki. Tehát például egy Toyota elsősorban a hosszútávú teszteken tudná magát igazán kifutni, hiszen ami az igazi erőssége, a megbízhatóság, az igénytelenség, az itt derül ki jól.

[Palaczk]

Még egy dolgot hozzátennék. Egy autóstesztben vannak kevésbé, és nagyon szubjektív kritériumok. (Szerintem objektívek nincsenek, mert minden adatot valamihez képest lehet értékelni, ami rögtön magában rejti a szubjektivitás lehetőségét.)
Egy példán megvilágítva: van helykínálat, és térérzet. Az elsőn a ténylegesen mért adatokat lehet pontozni - ebben az a szubjektum, hogy a külső méretekhez képest mekkora a belső tér, egy kisebb külső méretű autótól az ember eleve kisebb belsőt vár el, noha ez nem törvényszerű; a térérzet pedig teljesen szubjektív, hiszen nem vagyunk egyformák.
(Engem az zavar, ha ezek a nagyon szubjektív kritériumok túlságosan nagy súllyal esnek a végpontszámba.)
Ugyanakkor egy másik, teljesen objektívnek tűnő dolog is lehet viszonylagos: a tesztfogyasztás. Hiszen egy 150 kg-val nehezebb autótól szép teljesítmény, ha ugyanannyit fogyaszt, mint egy könnyebb társa, de ugyanakkor ez senkit nem érdekel, a kasszánál ugyanannyit kell fizetni. Viszont én pontoznám a gyári adattól való eltérés nagyságát is, hiszen azért - ha ugyanaz a tesztmódszer, márpedig az AB-nél így van - akkor a nagy átlag áltlában ugyanakkora mértékben szokott eltérni a gyári adattól: alsó-, és köfelsőközépkategória esetében olyan 1-1,5 literrel (kb. 20%). A nagyon kiugró eltéréseket díjazni kéne valahogyan.
Az összeszerelési minőség viszont nem nagyon kellene, hogy egy újautókat összehasonlító tesztben helyet kapjon, hiszen a zörgések csak hosszabb idejű folyamatos használat mellett jönnek ki. Tehát például egy Toyota elsősorban a hosszútávú teszteken tudná magát igazán kifutni, hiszen ami az igazi erőssége, a megbízhatóság, az igénytelenség, az itt derül ki jól.

Egyetértek mindenben , egy megjegyzéssel . Ez pedig az összeszerelési minőség . Utóbbi időben ez pontosan az egyik olyan terület , ahol a Toyoták jól szoktak szerepelni , pontokat szoktak gyűjteni az AB tesztjeiben . Legalábbis a Corolla és az Ave mindenképp (Yaris teszt rég nem volt már) . Mindig meg szokták dicsérni őket emiatt , a Corollát a legutóbbi nagy összehasonlító tesztben egyenesen a kategória legjobb kidolgozási minőségű , legigényesebb kivitelezésű belterével rendelkező autójának titulálták . Úgyhogy ezt inkább ne hagyják ki a minősítésből  :wink:

A gyári adattól eltérő fogyasztás pontozását különösen jó ötletnek tartom  :idea: !

Satriani felvetette , hogy miért nem pontozzák a törésteszt-eredményeket . Nekem is szöget ütött a fejembe , hogy valóban , ennek lenne létjogosultsága . Utána viszont eszembe jutott , hogy elég gyakran előfordul az , hogy egy új modellt csak a megjelenése után sok hónappal tesztel az EuroNCAP , így aztán gyakran adódna olyan helyzet , hogy egy új modell tesztjében ezt nem lehetne értékelni , adat hiányában . Nyilván ez az oka annak , amiért ezt nem pontozzák .

[KLaco]

Közben találtam én is 1-2 érdekes dolgot. A Grande Punto ára ugyanannyi kb, mint az új Yarisé lesz. A kocsik méretei, ha jól tudom: 3750*1695*1530, tengelytáv 2460, ez a Yaris, a Punto pedig: 4030*1687*1490, tengelytáv 2510. Csomagtartó mérete 272 vs 275, szerintem ez a 3 liter nem mérhető, csak milliméterekben. Szal elég kemény a hosszúságbeli különbség. Ezek szerint a Punto lábtere 28 centivel kell, hogy nagyobb legyen  :shock: Ennyivel nem lehet nagyobb, én ültem a Puntoban magam mögött, és kb 6-7 centi volt a lábnál, ahol a mostani Yarisban 1, azt mondják 3-4 centivel nagyobb az új Yaris lábtere, a réginél, tehát 24 centi pazarlás van a Puntoban hosszába. Sztem ez a motortérben, meg a kaszniban tűnik el, esetleg az ülések lehetnek még nagyobbak, de elképzelni se tudom, hova lehet ennyi fölös centit elpazarolni. Tehát helykihasználásban sokkal jobb lesz az új Yaris. Nem mellesleg parkoláskor ennyin múlik az élet sokszor, pláne 1 kiskocsi esetében, amit 60%-ban nők vezetnek legalább. Szal hajrá Yaris   :nagymosoly:
Szerk:
Továbbá itt van a Clio 288 literes csomagtér, 3986*1707*1493, tengelytáv 2575, ez a legnagyobb tengelytávú ezek szerint. Nagyobb a csomitér, és rövidebb a kocsi, tehát jobb a helykihasználás. Ennek nem tom a belső tere mennyivel nagyobb, mint az új Yarisé, ha a szokásos 4 centi különbséggel számolunk, és a csomitartónak adunk plusz 2 centit, akkor itt 17,6centi felesleg van, ez is sok, de érthető az 5 csillag legalább.
Szerk2:
A Polo 3916*1650*1467, tengelytáv 2465, csomitartó 270. Ennek kisebb belső szélességűnek KELLENE lennie, de ez a 4-5 centi szélességbeli különbség ez elhanyagolható sztem, de hogy ennek a belső szélessége nagyobb legyen, mint a Punto-é, az tényleg kérdéses, de én nem mértem le, szal nem 100%, hogy igazam van. Viszont itt is van pazarlás, megint -4 centi a lábtér javára, és a csomitartó mondjuk semmi, akkor is 16,6 centi pazarlás van hosszában a kocsiban. Ezt nem értem, a Yaris ennyire jó lenne?  :nagymosoly: Nincs valakinek magyar tesztje az új Yarisról, erre tényleg kiváncsi lennék.

[kmr]

Közben találtam én is 1-2 érdekes dolgot. A Grande Punto ára ugyanannyi kb, mint az új Yarisé lesz. A kocsik méretei, ha jól tudom: 3750*1695*1530, tengelytáv 2460, ez a Yaris, a Punto pedig: 4030*1687*1490, tengelytáv 2510. Csomagtartó mérete 272 vs 275, szerintem ez a 3 liter nem mérhető, csak milliméterekben. Szal elég kemény a hosszúságbeli különbség. Ezek szerint a Punto lábtere 28 centivel kell, hogy nagyobb legyen  :shock: Ennyivel nem lehet nagyobb, én ültem a Puntoban magam mögött, és kb 6-7 centi volt a lábnál, ahol a mostani Yarisban 1, azt mondják 3-4 centivel nagyobb az új Yaris lábtere, a réginél, tehát 24 centi pazarlás van a Puntoban hosszába. Sztem ez a motortérben, meg a kaszniban tűnik el, esetleg az ülések lehetnek még nagyobbak, de elképzelni se tudom, hova lehet ennyi fölös centit elpazarolni. Tehát helykihasználásban sokkal jobb lesz az új Yaris. Nem mellesleg parkoláskor ennyin múlik az élet sokszor, pláne 1 kiskocsi esetében, amit 60%-ban nők vezetnek legalább. Szal hajrá Yaris   :nagymosoly:
Szerk:
Továbbá itt van a Clio 288 literes csomagtér, 3986*1707*1493, tengelytáv 2575, ez a legnagyobb tengelytávú ezek szerint. Nagyobb a csomitér, és rövidebb a kocsi, tehát jobb a helykihasználás. Ennek nem tom a belső tere mennyivel nagyobb, mint az új Yarisé, ha a szokásos 4 centi különbséggel számolunk, és a csomitartónak adunk plusz 2 centit, akkor itt 17,6centi felesleg van, ez is sok, de érthető az 5 csillag legalább.
Szerk2:
A Polo 3916*1650*1467, tengelytáv 2465, csomitartó 270. Ennek kisebb belső szélességűnek KELLENE lennie, de ez a 4-5 centi szélességbeli különbség ez elhanyagolható sztem, de hogy ennek a belső szélessége nagyobb legyen, mint a Punto-é, az tényleg kérdéses, de én nem mértem le, szal nem 100%, hogy igazam van. Viszont itt is van pazarlás, megint -4 centi a lábtér javára, és a csomitartó mondjuk semmi, akkor is 16,6 centi pazarlás van hosszában a kocsiban. Ezt nem értem, a Yaris ennyire jó lenne?  :nagymosoly: Nincs valakinek magyar tesztje az új Yarisról, erre tényleg kiváncsi lennék.

Tengelytávban csak 5 centi van a Yaris és a Punto között, ami a hossz-beli különbséget eredményezi az a punto hosszabb orra, és ezzel együtt a nagyobb első túlnyúlása.

[Satriani]

Este, ha lesz kis időm, végigolvasom a mai termést. Addig csemegézzetek:

http://www.auto-motor-und-sport.de/d/44395/d_ams_vtest_wertung
http://www.auto-motor-und-sport.de/d/94990/d_ams_vtest_wertung_cars
http://www.auto-motor-und-sport.de/d/86446/d_ams_vtest_wertung_cars
http://www.auto-motor-und-sport.de/d/84523/d_ams_vtest_wertung_cars
http://www.auto-motor-und-sport.de/d/82952/d_ams_vtest_wertung_cars
http://www.auto-motor-und-sport.de/d/81335/d_ams_vtest_wertung
http://www.auto-motor-und-sport.de/d/80129/d_ams_vtest_wertung
http://www.auto-motor-und-sport.de/d/79263/d_ams_vtest_wertung

Ezekből kiderül, hogy csak a németek (azon belül is a VW-BMW-Mercedes trió) képesek tesztgyőztes autót építeni. Az olasz, francia, japán autók kanyarban sincsenek a jó öreg német autókhoz képest. Sőt, az is kiderül (lásd utolsó link), hogy a Golf még akkor is jobb a többinél, ha kevesebb pontszámot szerez.  :10:

[KLaco]

Tengelytávban csak 5 centi van a Yaris és a Punto között, ami a hossz-beli különbséget eredményezi az a punto hosszabb orra, és ezzel együtt a nagyobb első túlnyúlása.

De ezekre mi szükség? Nem raknak bele 6 hengeres 3000-es dízel mocit, akkor meg minek akkora motortér? Ja, hogy legyen hely kivenni a mocit, mert annyit kell szerelni  :nagymosoly: A töréstesztjük nem lett sokkal jobb, mint a Yarisé, szal az se indokolja.