Autós magazinok, szaklapok

[Satriani]

A példád rossz, mert narancslevet hasonlítottak össze narancslével.

Nem, nem, alma ez a körtével. És itt gyorsan gyónok is egyet: nem vettem észre, hogy automata váltós verziókat teszteltek. Így viszont egybõl érthetõ a különbség: a DSG a világ leggyorsabb automata váltója, és akkor is eldöntötte volna az idióta "pontozásos" versenyt, ha amúgy az Audi nem lenne erõsebb és összkerekes. Nem is tudom, hogy állíthatták szembe így a két kocsit, óriási baki. Ilyen teljesítményû sportkocsikat automatával értékelni eleve nonszensz, ezek tényleg nem tudnak sokmindent a vezetés élményérõl. Így már világos az eredmény is: a mindennapokban jobb Golf a DSG-s TT, ez biztos.

Tényleg jó valamire ez a teszt: ha valaki bevásárlókocsinak szeretne egy kupét, akkor a TT-t kell vennie. Viszont ha sportkocsit akar, akkor keressen egy kézi váltós Cayman S-t, és felejtse el az összkerekes DSG-s sterilizált TT-t.

Egyszerûbb lenne egyébként, ha õszintén leírnád, hogy tele van a hócipõd az egész tesztelõsdivel, utálod, és vitatod a létjogosultságát ... mert valójában szerintem errõl van szó, ezt igyekszel újabb és újabb példákkal "bizonyítani".

A hócipõm a semmirekellõ tesztekkel van tele. Nézd meg ezt is, most találtam: az egy dolog, hogy elnézve a pontszámokat, pont fordítva írják a sorrendet, de ha jól értem, az M6 mellett aszongya, hogy a legnagyobb és a legkényelmesebb nyer, a költségek és a vezetési élmény is visszafogottak (bizonyos keretek között maradnak, vagy valami ilyesmi). :rohog: Muhaha, mintha középkategóriás dízelekrõl beszélnének, ezek teljesen el vannak tévedve.  :nagymosoly: Vazzeg, egy sportkocsi legyen nagy, kényelmes, olcsón fenntartható, és nem baj, ha nem nyújt vezetési élményt, így is nyerni tud egy Gallardo és egy 911 Turbo ellen. Hihhhetetlen.

Hagyjuk is, Palaczk, inkább ne próbáld megmagyarázni, hogy ez így helyes.

[Palaczk]

Márpedig ez így helyes, autókat OBJEKTÍVEN csak így lehet, csak így szabad összehasonlítani. És a szakembernek ez a dolga. Szubjektív összehasonlítást pedig végezhet bárki, akinek jogosítványa van - elmegy a szalonba, és kipróbálja az autót. Így eldöntheti, hogy NEKI melyik autó TETSZIK jobban, de ez csak neki mond valamit, mások számára nem. A teszt pedig megmondja, hogy tárgyilagosan vizsgálva melyik autó JOBB. Akármit is magyarázol errõl, nekem ez a véleményem. Mûvészi alkotásokat hasonlítgassunk össze szubjektíven, ne autókat. Nekem alapvetõ igényem van egy objektív mérce létezésére és alkalmazására e téren, neked meg nincs. Kész, ennyi.

[Ear]

Márpedig ez így helyes, autókat OBJEKTÍVEN csak így lehet, csak így szabad összehasonlítani. És a szakembernek ez a dolga. Szubjektív összehasonlítást pedig végezhet bárki, akinek jogosítványa van - elmegy a szalonba, és kipróbálja az autót. Így eldöntheti, hogy NEKI melyik autó TETSZIK jobban, de ez csak neki mond valamit, mások számára nem. A teszt pedig megmondja, hogy tárgyilagosan vizsgálva melyik autó JOBB. Akármit is magyarázol errõl, nekem ez a véleményem. Mûvészi alkotásokat hasonlítgassunk össze szubjektíven, ne autókat. Nekem alapvetõ igényem van egy objektív mérce létezésére és alkalmazására e téren, neked meg nincs. Kész, ennyi.

Hát nem is tudom, ha így lenne, akkor elég lenne a mûszaki, a méret és tömegadatokat megadni az újságban.... Az rém objektív, és szörnyen semmitmondó.

[Palaczk]

Márpedig ez így helyes, autókat OBJEKTÍVEN csak így lehet, csak így szabad összehasonlítani. És a szakembernek ez a dolga. Szubjektív összehasonlítást pedig végezhet bárki, akinek jogosítványa van - elmegy a szalonba, és kipróbálja az autót. Így eldöntheti, hogy NEKI melyik autó TETSZIK jobban, de ez csak neki mond valamit, mások számára nem. A teszt pedig megmondja, hogy tárgyilagosan vizsgálva melyik autó JOBB. Akármit is magyarázol errõl, nekem ez a véleményem. Mûvészi alkotásokat hasonlítgassunk össze szubjektíven, ne autókat. Nekem alapvetõ igényem van egy objektív mérce létezésére és alkalmazására e téren, neked meg nincs. Kész, ennyi.

Hát nem is tudom, ha így lenne, akkor elég lenne a mûszaki, a méret és tömegadatokat megadni az újságban.... Az rém objektív, és szörnyen semmitmondó.

Kizárt, hogy ne értetted volna, hogy mire gondolok! Elvárom az autós újságoktól, hogy a nálam az autókhoz jobban értõ szakembereik, akiket ezért fizetnek és ezt csinálják nap mint nap, próbálják ki helyettem az autókat, és írják le róluk a tapasztalataikat, értékelésüket (cserébe én megszavazom neki a bizalmat, és ha nem is abszolút fenntartások nélkül, de nagyjából elfogadom, amit mondanak).  Ez lényegesen több, mint a mûszaki adatok felsorolása. Ennyirõl van szó.

Ja, és mindezt tegyék azzal a tárgyilagos, elemzõ szemlélettel, ahogy a német autóslapok teszik - ne pedig azon a lezser, szubjektív módon, ahogy pl. a Totalcar. Nem azt szeretném olvasni, hogy milyen érzéseket keltett bennük az autó, mert azt helyettem õk úgysem tudják eldönteni - az ilyesmi számomra a "szórakoztató olvasmány" kategóriába tartozhat, de információértéke nincs . Azt viszont el tudják dönteni, hogy melyik autónak jobb a futómûve, precízebb a kormánya stb. Ezt várom el tõlük.

[music]

A teszteknél általában az értékelés szokott problémás lenni. Hogy mit - értsd milyen paramétert - és milyen súllyal értékelnek - no és hogy a szöveg mennyire vág egybe a számokkal...
Például szempont-e az, hogy egy autó egy hajszálnyi késéssel reagál a gázadásra, -elvételre. Fontos-e, hogy egy kétállású kapcsoló finoman jár, jól lehet-e érezni a különbséget etc.
Hiába próbálunk oblektínek látszani, ha maga a szempontrendszer felállítása szubjektív - persze, hogy az, nem is lehet más.

ilyenkor mindig eszembe jut egykori középiskolám egyik tanára, aki rettentõ büszke volt arra, hogy õ mennyire objektíven osztályoz, hiszen minden órán adott jegyet mindenkinek, és aztán 3 tizedesjegy pontossággal kiszámolta ezek átlagát. Csak azt felejtette el, hogy minden egyes osztályzata szubjektív volt, így csak tovább ragozta a szubjektivitását.

[Palaczk]

A teszteknél általában az értékelés szokott problémás lenni. Hogy mit - értsd milyen paramétert - és milyen súllyal értékelnek - no és hogy a szöveg mennyire vág egybe a számokkal...
Például szempont-e az, hogy egy autó egy hajszálnyi késéssel reagál a gázadásra, -elvételre. Fontos-e, hogy egy kétállású kapcsoló finoman jár, jól lehet-e érezni a különbséget etc.
Hiába próbálunk oblektínek látszani, ha maga a szempontrendszer felállítása szubjektív - persze, hogy az, nem is lehet más.

ilyenkor mindig eszembe jut egykori középiskolám egyik tanára, aki rettentõ büszke volt arra, hogy õ mennyire objektíven osztályoz, hiszen minden órán adott jegyet mindenkinek, és aztán 3 tizedesjegy pontossággal kiszámolta ezek átlagát. Csak azt felejtette el, hogy minden egyes osztályzata szubjektív volt, így csak tovább ragozta a szubjektivitását.

Én elfogadom, hogy tapasztalt emberek fel tudnak állítani egy olyan értékelési rendszert, amely hozzávetõlegesen tükrözi az egyes paraméterek fontosságát. Vitatkoztunk már veled errõl régebben - akkor is, most is csak azt tudom mondani, hogy ezzel az erõvel soha, semmit, sehogyan nem lehetne értékelni. Akkor tényleg csak az adatokat lehetne felsorolni, ahogy Ear is írta. Csakhogy egy csomó dolgot nem lehet leírni adatokkal meg számokkal. De ettõl még szerintem értékelhetõek, és értékelni is kell õket. Lehetnek határesetek, szituációk amelyekben kicsi a különbség, és becsúsznak hibák emiatt; de ez még nem ok arra, hogy meg se próbáljunk értékelni, rangsorolni dolgokat. Példa: ugyanazt a mûkorcsolya-kûrt a zsûri tagjai többnyire bizonyos szórással értékelik ugyan, de azért ez a szórás határokon belül marad - ha egy kûr jó, azt minden bíró jónak értékeli; ha kevésbé jó, akkor ezt az eredmények is visszatükrözik . Ugyanez érvényes az autókra és a tesztelésre is.

[KLaco]

Példa: ugyanazt a mûkorcsolya-kûrt a zsûri tagjai többnyire bizonyos szórással értékelik ugyan, de azért ez a szórás határokon belül marad - ha egy kûr jó, azt minden bíró jónak értékeli; ha kevésbé jó, akkor ezt az eredmények is visszatükrözik . Ugyanez érvényes az autókra és a tesztelésre is.

Aztán az ismertebb nevû embereknek kicsit több pontot adnak, az ismeretleneknek meg nem  :kacsint:

[music]

Én elfogadom, hogy tapasztalt emberek fel tudnak állítani egy olyan értékelési rendszert, amely hozzávetõlegesen tükrözi az egyes paraméterek fontosságát. Vitatkoztunk már veled errõl régebben - akkor is, most is csak azt tudom mondani, hogy ezzel az erõvel soha, semmit, sehogyan nem lehetne értékelni. Akkor tényleg csak az adatokat lehetne felsorolni, ahogy Ear is írta. Csakhogy egy csomó dolgot nem lehet leírni adatokkal meg számokkal. De ettõl még szerintem értékelhetõek, és értékelni is kell õket. Lehetnek határesetek, szituációk amelyekben kicsi a különbség, és becsúsznak hibák emiatt; de ez még nem ok arra, hogy meg se próbáljunk értékelni, rangsorolni dolgokat.

Én nem fogadom el a tapasztalt emberek prioritásait, mert õk általában a nagy átlag igényeit nézik, én meg nem vagyok a nagy átlag. Számomra például elég fontos a helykínálat, és baromira nem érdekel, hogy milyen anyagból van a mûszerfal. Nálam egy Audi 80 (A4), vagy különösen egy BMW 3-as sorozat kontra Carina/Avensis tesztben soha nem nyert volna a német, mert a hátsó utasok helykínálata nevetséges a Toyotáéhoz képest. Ez a különbség nem igazán kimutatható számokkal, ehhez bele kell ülni az érintett kocsikba és utazni bennük. De például egy német tesztben a hátsó helykínálatra lehet kapni max. 15 pontot, ami a 600-as összpontszámhoz képest gólyafing. Vagy például magyarországi teszteknél igenis egy értékelendõ - méghozzá vastagon - szempontnak kéne lennie a lopásveszélynek, - mit érsz egy amúgy kitûnõ autóval, ha egy hónapon belül meglovasítják... - sajnos manapság ez is hozzátartozik egy autó paramétereihez.

Szóval nem lenne bonyolult a megoldás - legalábbis a számomra megnyugtató: derüljön ki minden egyes megkapott és meg nem kapott pontról, hogy az miért járt. Így mindenki megtudhatja, hogy ha csak a számára fontos paramétereket nézi - az azon belüli arányokat -, akkor mi lenne az eredmény.
Mert ami most van azzal az a baj, hogy csak a végeredmény számít, és pontozásnál/összehasonlításnál
1. óhatatlanul felállítanak egy sorrendet,
2. ami olykor csak egy-két ponton múlik.

És egy többszázas összpontszámú tesztnél mit számít 4-5, de még 10 pont különbség is?

[Palaczk]

Szóval nem lenne bonyolult a megoldás - legalábbis a számomra megnyugtató: derüljön ki minden egyes megkapott és meg nem kapott pontról, hogy az miért járt. Így mindenki megtudhatja, hogy ha csak a számára fontos paramétereket nézi - az azon belüli arányokat -, akkor mi lenne az eredmény.
Mert ami most van azzal az a baj, hogy csak a végeredmény számít, és pontozásnál/összehasonlításnál
1. óhatatlanul felállítanak egy sorrendet,
2. ami olykor csak egy-két ponton múlik.

És egy többszázas összpontszámú tesztnél mit számít 4-5, de még 10 pont különbség is?

Mindkét dologról írtam már. A pár pontos különbség annyit tesz, hogy a két autó ugyanolyan jó. Ami pedig az egyéni favorit kiválasztásának a lehetõségét illeti: MINDEN tesztben oda van írva, hogy a pontszám-táblázat alapján mindenki összeállíthatja a maga egyéni sorrendjét. Õk meg összeadják az összes pontot, kihoznak így egy "átlagember-gyõztest". Ezzel hol a gond? Mindenki megkapja a neki fontos információt.

[music]

Mindkét dologról írtam már. A pár pontos különbség annyit tesz, hogy a két autó ugyanolyan jó.

Csak egy ilyen teszt elolvasása után 100-ból 95 embernek az jön le, hogy X autó jobb, mint Y, mert 2 ponttal zöbbet kapott. Az egy más dolog, hogy Te a maradék 5-ben vagy benne.

[Satriani]

Akármit is magyarázol errõl, nekem ez a véleményem.

Szólhattál volna hamarabb.

[Satriani]

Én elfogadom, hogy tapasztalt emberek fel tudnak állítani egy olyan értékelési rendszert, amely hozzávetõlegesen tükrözi az egyes paraméterek fontosságát.

Az a baj, hogy te ezt vakon fogadod el, és nem veszed észre, hogy a tesztmódszer nem minden körülmények között mûködik. Lásd korábbi linkem: hogy lehet tesztgyõztes egy sportkocsi tesztben a legkényelmesebb, legolcsóbban fenntartható, legkisebb vezetési élményt nyújtó autó? Ebben a megközelítésben könnyen elõfordulhat, hogy a Camryd is lazán lenyomta volna õket: veszített volna ugyan pár pontot a menetteljesítmények és a futómû rovatban, de a csomagtartón, a fogyasztáson, a fenntartáson és a helykínálaton lazán többet hozott volna. Nem tudom, érted-e, mire gondolok. (Illetve ez nem is fontos: akármit magyarázok, neked megvan a megmásíthatatlan véleményed. Vedd úgy, hogy szólóztam egyet, nem kell reagálni.)

Még egy költõi kérdés: melyik a világ legjobb autója? Hogyhogy nem állt elõ még egyik szakértõ magazin sem a farbával?

[Satriani]

K.jó az új Top Gear! Eddig 13 percet néztem meg, de már volt:
- May 407-ig meghajt egy Veyront! Hihetetlen az az autó, maximális tisztelet a Volkswagennek érte.
- Nem adják oda a Stignek Bugattiék a kocsit, ezért Clarkson megkéri a nézõket, hogy ha van valakinek egy Veyronja, adja nekik kölcsön, akármennyit is fizetnek 30 fonttal bezárólag a tesztért.
- Hír: megjött az új Cayenne, ami eddig sem volt a legszebb kocsi, és valószínû ezután sem lesz az. Mutatnak egy sajtófotót: 3 Cayenne éjszaka bandázik egy sivatagban, semmit nem lehet belõlük látni. Nagy önbizalomra vall.
- Végül még egy hír: van limitált szériás Clio Sport. Nézzétek, Kovalainnek mennyire tetszik a kocsi.



 :hmm:  :hipnozis:  :figyellek:  :figyellek:    :rohog:  :rohog:  :rohog:

[Palaczk]

Mindkét dologról írtam már. A pár pontos különbség annyit tesz, hogy a két autó ugyanolyan jó.

Csak egy ilyen teszt elolvasása után 100-ból 95 embernek az jön le, hogy X autó jobb, mint Y, mert 2 ponttal zöbbet kapott. Az egy más dolog, hogy Te a maradék 5-ben vagy benne.

Bocsánat, de akkor 100-ból 95 ember hülye, amirõl én nem tehetek ... egyébként, tulajdonságai összeségét tekintve, valóban jobb is a több pontot kapott autó - csak ha az eltérés csak néhány pont, akkor ez a különbség elhanyagolható.

Mindez persze általánosítva igaz. Ettõl még összeállítható más sorrend, ha bizonyos emberek bizonyos, nekik lényegtelen tulajdonságokat, azaz az értük kapott pontokat kihagyják az értékelésbõl.

Hm, de régóta ragozzuk ezt már. Pedig szerintem nem bonyolult.

[Palaczk]

Még egy költõi kérdés: melyik a világ legjobb autója? Hogyhogy nem állt elõ még egyik szakértõ magazin sem a farbával?

Ez a kérdés könnyen megválaszolható, és párszor meg is válaszolták. Az új Lexus LS megjelenéséig a világ legjobb autója az aktuális Mercedes S-Klasse volt, megjelenése óta. Most az új LS-nek, úgy néz ki, jó esélyei vannak rá, hogy elhódítsa tõle ezt a címet.

Vakhitet emlegetsz amúgy velem kapcsolatosan, ami téves, mert a részemrõl nem "hitrõl" van szó, hanem igényrõl. Igényrõl arra, hogy az autókat el tudjam helyezni egy skálán: jobb autó, rosszabb autó... és erre rendelkezésre álljon egy viszonyítási rendszer. Ezek számomra az új autók tekintetében a tesztek, illetve a használt autók megítélésére -a tesztek mellett- a megbízhatósági statisztikák és a vevõ-elégedettségi felmérések.