Beszélgessünk mindenféléröl ...

[Palaczk]

Ami az arabokat illeti : számomra az a kulcskérdés , hogy kit tekint Kína veszélyes ellenfélnek . Nyilván elsősorban az USA-t . Az USA az egyetlen állam (és az is marad , belátható időn belül) , amely egyedül is képes lesz felvenni a versenyt a majdani , most kiépülőben lévő modern kínai haderővel is . Ha Kína világuralmi terveket dédelget (el tudok ilyesmit képzelni) , akkor ennek az útjában elsősorban az USA áll . Egy esetleges konfliktusban pedig a legkézenfekvőbb szövetségesek az USA-val szemben nyilván az arabok . Akiket utána még mindig meg lehet regulázni , ha az amerikaiak már ki vannak pipálva  :roll: ... ami "mellesleg" az általunk ismert európai kultúra végét is jelentené .

Ez az egyik lehetséges forgatókönyv. De a képet árnyalja, hogy nekik meg kell fizetőképespiac, ahová a sok terméküket eladják. Ez pedig a nyugati világ.

Nade milyen klassz lenne , ha a nyugati világ úgy maradna meg fizetőképes piacnak , hogy közben politikailag tőlük függ ? Kínai szemszögből klassz lenne , nem  :roll: ? Szóval , Isten ments , de én el tudok képzelni ilyen forgatókönyvet . Nagyon nem tetszik ez a kínai terjeszkedés és fejlesztés . Az amik csak dolgozzanak a legújabb vadászgépeken , repülőgép-fedélzeti lézeren , irányított tüzérségi lövedéken (nagy poén , egy "ágyúgolyó" , ami GPS alapján vezeti magát célra) meg mindenen , ami eszköz lehet a kezükben ahhoz , hogy a kínaiak százszor meggondoljanak bármilyen esetleges agresszív lépést ! Persze tudom , a fegyverek ilyenfajta szerepéről más a véleményünk , nem is azért írtam ezt hogy újra fölvegyük azt a fonalat .

[music]

Nade milyen klassz lenne , ha a nyugati világ úgy maradna meg fizetőképes piacnak , hogy közben politikailag tőlük függ ?

Jó, de azt nem gondolod Te sem, hogy az amcsik ölbetett kézzel várják mindezt...!?

[ATIS]

Huh skacok látom latolgattok a III. Világháborúra. A főgonosz szerepe is úgylátom elkelt. Kína? Igen minden adottsága megvan arra hosszú távon szuperhatalommá váljék. A legérdekesebb hogy ehhez a hátteret maga a nyugat adja. Hiszen a néptömegét Kína lehet etetni nem tudná ha a nyugati cégeknek nem volna annyira fontos a Kínai piac. Rengeteg ember akiket olcsón lehet dolgoztatni és utána nyerjük a legnagyobb felvevő piacot. Mondjuk szerintem elég meggondolandó pénzelni egy politikailag kétes berendezkedésű országot de hát a kapzsiság az nagyon sok a latban.

A legnagyobb gondot Kína állami berendezkedésében látnám. Igazából a Kommunista párt irányította állam céljait a mostani időben nehéz meghatározni. A túlélés vagy az eszme terjesztése?

Ha egyszer mégis háborús ok kell akkor nem kell messzire menni. Tajvan mindig is szálka volt a Kínai vezetés szemében. Kitűnő alkalom egy feltörekvő hatalom számára az erőpróbához.

A szövetségi renddszerröl elég nehéz beszélni. Az arabokról nem hiszem hogy beszélhetünk egységes fellépőként. Sok kis ország akik semmiben sem tudnak megeggyezni egymással.
India egy érdekes kérdés ha jól tudom tagja a Brit nemzetközösségnek(ha jól emlékszem) igaz ez ma már nem sokat nyom a latban. Viszont állandó határvitája van Pakisztánnal aki viszont szintén az USA-hoz húz így azt hiszem egy konfliktusban az USA-nak valószínű választania kell a két ország között.
Ami még nem mellékes az Oroszok hozzáállása a kérdéshez. Amikor még mindkét ország bősz kommunista volt akkor sem volt mindig felhőtlen a viszonyuk Azt hiszem mindenképp ők lehetnek a mérleg nyelve.

Azért azt se felejtsük el hogy az atomkorszakban vagyunk a hidegháború sem jöhetett volna létre ha nem lettek volna atombombák. Két szuperhatalom közti háborúban mégha mindkét fél le is teszi a nagyesküt hogy nem veti be  ha valamelyik vesztésre áll meggondolja az atom bevetését.

[music]

Mondjuk szerintem elég meggondolandó pénzelni egy politikailag kétes berendezkedésű országot de hát a kapzsiság az nagyon sok a latban.

Ami azt illeti, semmivel sem kétesebb, mint bármelyik nyugati demokrácia. Különbség legfeljebb annyi van, hogy másfajta emberi jogokat nem tartanak tiszteletben, mint nyugaton, és az egész ország tekintélyelven működik, még mindig.

A legnagyobb gondot Kína állami berendezkedésében látnám. Igazából a Kommunista párt irányította állam céljait a mostani időben nehéz meghatározni. A túlélés vagy az eszme terjesztése?

Mi baj az állami rendszerrel? Egy kapitalista ország kommunista ideológiával leöntve. Eszme terjesztése alig folyik. legfeljebb a diákoknak van 1, azaz egy darab ilyen jellgű tantárgyuk az egyetemeken.

Ha egyszer mégis háborús ok kell akkor nem kell messzire menni. Tajvan mindig is szálka volt a Kínai vezetés szemében. Kitűnő alkalom egy feltörekvő hatalom számára az erőpróbához.

Tajvan ha jogilag és névleg nem is, de gyakorlatilag Kína része, és ezt nem is nagyon firtatja senki. Nem meri. Háború szerintem nem lesz, annál mi hamarabb idézünk elő olyan természeti változásokat, amelyek sokkal nagyobb bajba sodornak minket.

[Palaczk]

Nade milyen klassz lenne , ha a nyugati világ úgy maradna meg fizetőképes piacnak , hogy közben politikailag tőlük függ ?

Jó, de azt nem gondolod Te sem, hogy az amcsik ölbetett kézzel várják mindezt...!?

Remélem hogy nem . Bár sokszor látott már ilyet a történelem , nem is olyan régen az angolok és a franciák is ölbe tett kézzel várták , hogy Németország újra felfegyverkezzen , sőt kvázi még azután is ölbe tett kézzel várták hogy megtámadja őket , miután már kitört a háború  :roll: ... legalábbis a franciák mindenképpen .

De való igaz , az amik talán kicsit dörzsöltebb játékosok .

[Palaczk]

Huh skacok látom latolgattok a III. Világháborúra. A főgonosz szerepe is úgylátom elkelt. Kína? Igen minden adottsága megvan arra hosszú távon szuperhatalommá váljék. A legérdekesebb hogy ehhez a hátteret maga a nyugat adja. Hiszen a néptömegét Kína lehet etetni nem tudná ha a nyugati cégeknek nem volna annyira fontos a Kínai piac. Rengeteg ember akiket olcsón lehet dolgoztatni és utána nyerjük a legnagyobb felvevő piacot. Mondjuk szerintem elég meggondolandó pénzelni egy politikailag kétes berendezkedésű országot de hát a kapzsiság az nagyon sok a latban.

A legnagyobb gondot Kína állami berendezkedésében látnám. Igazából a Kommunista párt irányította állam céljait a mostani időben nehéz meghatározni. A túlélés vagy az eszme terjesztése?

Ha egyszer mégis háborús ok kell akkor nem kell messzire menni. Tajvan mindig is szálka volt a Kínai vezetés szemében. Kitűnő alkalom egy feltörekvő hatalom számára az erőpróbához.

A szövetségi renddszerröl elég nehéz beszélni. Az arabokról nem hiszem hogy beszélhetünk egységes fellépőként. Sok kis ország akik semmiben sem tudnak megeggyezni egymással.
India egy érdekes kérdés ha jól tudom tagja a Brit nemzetközösségnek(ha jól emlékszem) igaz ez ma már nem sokat nyom a latban. Viszont állandó határvitája van Pakisztánnal aki viszont szintén az USA-hoz húz így azt hiszem egy konfliktusban az USA-nak valószínű választania kell a két ország között.
Ami még nem mellékes az Oroszok hozzáállása a kérdéshez. Amikor még mindkét ország bősz kommunista volt akkor sem volt mindig felhőtlen a viszonyuk Azt hiszem mindenképp ők lehetnek a mérleg nyelve.

Azért azt se felejtsük el hogy az atomkorszakban vagyunk a hidegháború sem jöhetett volna létre ha nem lettek volna atombombák. Két szuperhatalom közti háborúban mégha mindkét fél le is teszi a nagyesküt hogy nem veti be  ha valamelyik vesztésre áll meggondolja az atom bevetését.

Harmadik világháborútól én azért még nem tartok , pontosan a nukleáris fegyverek léte miatt . Mindenki tisztában van vele , hogy ha elküldik az elsőt , utána jön a többi . A kínaiak nyilván nem őrültek , ha a ruszkik , egy sokkal extrémebb rendszer , meg bírták állni hogy ne vessék be az atomfegyvert , akkor a kínaiak is meg fogják . Remélhetőleg . Viszont egy újabb hidegháborúra szerintem elég komoly esély van . És pontosan Tajvan lehet a kritikus pont . Azt Kína rég lerohanta volna , ha nem tudnák , hogy ezzel az amikat jó eséllyel magukra ugrasztanák , vagy legalábbis a lehető legmélyebb pontra juttatnák a két ország közötti viszonyt , annak minden gazdasági következményével . Csakhogy lehet , hogy pár évtized (vagy még annyi sem) múlva ez már nem lesz nekik szempont . Ma hallottam a rádióban , hogy Kína GDP-je egyetlen év alatt 10 %-al nőtt , az ország valutatartaléka 200 milliárd (!) dollárral nőtt szintén egy év alatt , és immár övék a világ negyedik legnagyobb gazdasága , míg egy éve csak a hatodikok voltak . Ezek a számok eléggé magukért beszélnek  :roll:

[music]

Remélem hogy nem . Bár sokszor látott már ilyet a történelem , nem is olyan régen az angolok és a franciák is ölbe tett kézzel várták , hogy Németország újra felfegyverkezzen , sőt kvázi még azután is ölbe tett kézzel várták hogy megtámadja őket , miután már kitört a háború  :roll: ... legalábbis a franciák mindenképpen . De való igaz , az amik talán kicsit dörzsöltebb játékosok .

Az amcsik azért nem az az ölbetevős fajta.

[Palaczk]

Remélem hogy nem . Bár sokszor látott már ilyet a történelem , nem is olyan régen az angolok és a franciák is ölbe tett kézzel várták , hogy Németország újra felfegyverkezzen , sőt kvázi még azután is ölbe tett kézzel várták hogy megtámadja őket , miután már kitört a háború  :roll: ... legalábbis a franciák mindenképpen . De való igaz , az amik talán kicsit dörzsöltebb játékosok .

Az amcsik azért nem az az ölbetevős fajta.

Nem , hál' Istennek nem . A helyzet az , hogy lehet hőzöngeni az amik ellen . Valóban nagyon sok nagyon piszkos dolguk van (egyébként másoknak is van , csak azokról nem tudunk annyit) . Pár éve még én is a hőzöngők táborába tartoztam , húha , micsoda vitákat vívtam anno az origo közéleti fórumán , az akkoriban készülődő második öbölháború apropójából , az USA-pártiakkal  :? ... most már viszont úgy látom , hogy ez az ország , használjon néha akármilyen kétes és mocskos eszközöket , alapjában véve mégiscsak a mi kultúránk , az európai , nyugati kultúra egyetlen potens őre . Lehet , hogy régebben Európa volt a centrum , de ez a korszak legeslegkésőbb a második világháború végével lezárult . Anglia középhatalommá degradálódott , a franciák sosem voltak többek ennél , Németország katonailag gyenge . Az USA katonai ereje a védőernyő fölöttünk a más vallású , más gondolkodású , számbelileg óriási (és egyre növekvő) fölényben lévő kínaiak , muzulmánok stb tömegeivel szemben .

[music]

Nem , hál' Istennek nem . A helyzet az , hogy lehet hőzöngeni az amik ellen . Valóban nagyon sok nagyon piszkos dolguk van (egyébként másoknak is van , csak azokról nem tudunk annyit) . Pár éve még én is a hőzöngők táborába tartoztam , húha , micsoda vitákat vívtam anno az origo közéleti fórumán , az akkoriban készülődő második öbölháború apropójából , az USA-pártiakkal  :? ... most már viszont úgy látom , hogy ez az ország , használjon néha akármilyen kétes és mocskos eszközöket , alapjában véve mégiscsak a mi kultúránk , az európai , nyugati kultúra egyetlen potens őre . Lehet , hogy régebben Európa volt a centrum , de ez a korszak legeslegkésőbb a második világháború végével lezárult . Anglia középhatalommá degradálódott , a franciák sosem voltak többek ennél , Németország katonailag gyenge . Az USA katonai ereje a védőernyő fölöttünk a más vallású , más gondolkodású , számbelileg óriási (és egyre növekvő) fölényben lévő kínaiak , muzulmánok stb tömegeivel szemben .

Ez számomra már túl rendes magatartás velük szemben. Az való igaz, hogy az egyetlen nyugati ország, amelyik nemcsak nyavalyog, hanem tesz is valamit, de azt kizárólag a saját érdekei szerint teszi.

[Palaczk]

Nem , hál' Istennek nem . A helyzet az , hogy lehet hőzöngeni az amik ellen . Valóban nagyon sok nagyon piszkos dolguk van (egyébként másoknak is van , csak azokról nem tudunk annyit) . Pár éve még én is a hőzöngők táborába tartoztam , húha , micsoda vitákat vívtam anno az origo közéleti fórumán , az akkoriban készülődő második öbölháború apropójából , az USA-pártiakkal  :? ... most már viszont úgy látom , hogy ez az ország , használjon néha akármilyen kétes és mocskos eszközöket , alapjában véve mégiscsak a mi kultúránk , az európai , nyugati kultúra egyetlen potens őre . Lehet , hogy régebben Európa volt a centrum , de ez a korszak legeslegkésőbb a második világháború végével lezárult . Anglia középhatalommá degradálódott , a franciák sosem voltak többek ennél , Németország katonailag gyenge . Az USA katonai ereje a védőernyő fölöttünk a más vallású , más gondolkodású , számbelileg óriási (és egyre növekvő) fölényben lévő kínaiak , muzulmánok stb tömegeivel szemben .

Ez számomra már túl rendes magatartás velük szemben. Az való igaz, hogy az egyetlen nyugati ország, amelyik nemcsak nyavalyog, hanem tesz is valamit, de azt kizárólag a saját érdekei szerint teszi.

Tiszta sor . De az USA-nak nagyon is érdeke , hogy az európai országok ne kerüljenek ki az ő érdekszférájából , így adott esetben kész lenne komoly lépéseket is tenni , ha ezt a térséget valamilyen fenyegetés érné . Nyilván a saját jól felfogott érdekében tenné ezt , de a lényeg , hogy tenné .

[ATIS]

Ami azt illeti, semmivel sem kétesebb, mint bármelyik nyugati demokrácia. Különbség legfeljebb annyi van, hogy másfajta emberi jogokat nem tartanak tiszteletben, mint nyugaton, és az egész ország tekintélyelven működik, még mindig.

Mondjuk ez a megállapítást sok országra rá lehet húzni pl a II világháború elötti Japánra.
A tekintélyelvben mindig benne van az önfejűség. És aki csak a saját feje után megy az lehet veszélyes is.

Mi baj az állami rendszerrel? Egy kapitalista ország kommunista ideológiával leöntve. Eszme terjesztése alig folyik. legfeljebb a diákoknak van 1, azaz egy darab ilyen jellgű tantárgyuk az egyetemeken.

A rendszer fából vaskarika. Kiváncsi lennék mit oktatnak azon az órán?

Tajvan ha jogilag és névleg nem is, de gyakorlatilag Kína része, és ezt nem is nagyon firtatja senki. Nem meri. Háború szerintem nem lesz, annál mi hamarabb idézünk elő olyan természeti változásokat, amelyek sokkal nagyobb bajba sodornak minket.

Gyanítom ezt egy "szárazföldivel" és nem egy "szigetlakóval" beszélted meg. Az a Kína amelyiknek Tajvan része volt már nem létezik. Ennyi erővel lehetne Japán része is Formosa névem mint régen. Pont ezért érdekes a Kínaiak hozzáállása mert pl Tibetet  is felszabadították na de kérdezz meg erröl egy tibetit. Ha esetleg Tajvan nem akar önként csatlakozni az általuk nyujtott szabadsághoz akkor hajlandóak katonai erőt is bevetni a "szent" célért?

De félre ne érts én nem azt mondtam hogy háború lesz csak azt hogy egy háború okai általában a múltban gyökereznek. És az okok arra jók hogy elfedjék miért is akar valaki háborúzni.

[ATIS]

Harmadik világháborútól én azért még nem tartok , pontosan a nukleáris fegyverek léte miatt . Mindenki tisztában van vele , hogy ha elküldik az elsőt , utána jön a többi . A kínaiak nyilván nem őrültek , ha a ruszkik , egy sokkal extrémebb rendszer , meg bírták állni hogy ne vessék be az atomfegyvert , akkor a kínaiak is meg fogják . Remélhetőleg . Viszont egy újabb hidegháborúra szerintem elég komoly esély van . És pontosan Tajvan lehet a kritikus pont . Azt Kína rég lerohanta volna , ha nem tudnák , hogy ezzel az amikat jó eséllyel magukra ugrasztanák , vagy legalábbis a lehető legmélyebb pontra juttatnák a két ország közötti viszonyt , annak minden gazdasági következményével . Csakhogy lehet , hogy pár évtized (vagy még annyi sem) múlva ez már nem lesz nekik szempont . Ma hallottam a rádióban , hogy Kína GDP-je egyetlen év alatt 10 %-al nőtt , az ország valutatartaléka 200 milliárd (!) dollárral nőtt szintén egy év alatt , és immár övék a világ negyedik legnagyobb gazdasága , míg egy éve csak a hatodikok voltak . Ezek a számok eléggé magukért beszélnek  :roll:

Hogy ki mennyire őrült azt sosem lehet tudni. Pont ezért idegesít ez az ilyen is vagyok meg olyan is rendszer. Nem igazán tudod mit lehet várni tőle.

Ha jól tudom már egyszer régebben megpróbálták lerohanni Tajvant csak nem sikerült. Mondjuk egy ujabb hidegháború esetén esély van rá hogy Tajvan legyen az új Kuba.
Kínával mindenképp számolni kell a jövőben ez tény és csak az a kérdés mikor akarja "kiharcolni" magának a szuperhatalmi státust.

[Palaczk]

Gyanítom ezt egy "szárazföldivel" és nem egy "szigetlakóval" beszélted meg. Az a Kína amelyiknek Tajvan része volt már nem létezik. Ennyi erővel lehetne Japán része is Formosa névem mint régen. Pont ezért érdekes a Kínaiak hozzáállása mert pl Tibetet  is felszabadították na de kérdezz meg erröl egy tibetit. Ha esetleg Tajvan nem akar önként csatlakozni az általuk nyujtott szabadsághoz akkor hajlandóak katonai erőt is bevetni a "szent" célért?

De félre ne érts én nem azt mondtam hogy háború lesz csak azt hogy egy háború okai általában a múltban gyökereznek. És az okok arra jók hogy elfedjék miért is akar valaki háborúzni.

Én sem teljesen értettem musicnak ezt a Tajvannal kapcsolatos álláspontját . Tajvan független ország , csak a kínaiak szerint nem az .

Ami a "felszabadítást" illeti : ez azért nem olyan könnyű dolog , nem adnák olcsón a bőrüket , az ország a méretéhez képest igen erős és korszerűen felszerelt haderővel rendelkezik . Persze a kínaiak az óriási túlerejükkel le tudnák őket darálni , de nem lenne könnyű győzelem .

Viszont erre szerintem aligha fog sor kerülni , a korábbi hozzászólásomban írt okok miatt . Kína jól tudja , hogy az USA -nagyon finoman szólva- neheztelne egy hasonló lépés miatt .

[music]

Mondjuk ez a megállapítást sok országra rá lehet húzni pl a II világháború elötti Japánra.
A tekintélyelvben mindig benne van az önfejűség. És aki csak a saját feje után megy az lehet veszélyes is.

TE most a különbésget hangsúlyozod, én pedig az azonosságot. Mindkét államforma egy hazug rendszer.

Mi baj az állami rendszerrel? Egy kapitalista ország kommunista ideológiával leöntve. Eszme terjesztése alig folyik. legfeljebb a diákoknak van 1, azaz egy darab ilyen jellgű tantárgyuk az egyetemeken.

A rendszer fából vaskarika. Kiváncsi lennék mit oktatnak azon az órán? [/quote]
A mi rendszerünk is fából vaskarika. Tök lényegtelen, mit oktatnak az órán, nem függ tőle semmi. Ha megteheted, menj el oda, és nézd meg, mi van ott, mert innen nézve egészen más minden. Én is nagyon másképp gondolkozom róluk, hogy belülről is megtapasztaltam. Csak egy példát mondok. Volt ősszel ott egy Kodály-hét. A kulturális miniszter-helyettes megtisztelte jelenlétével, és beszédével a megnyitót. (A beszédet a protokoll miatt kínaiul mondta, de minden szót értett, amit a tolmács fordított, mert egyszer belejavított... ) Pedig 1,3 milliárd ember gondja tartozik ár, de mégis eljött egy ilyen rendezvényre. Európában, különösen nálunk nehéz lenne ezt elképzelni.

Gyanítom ezt egy "szárazföldivel" és nem egy "szigetlakóval" beszélted meg. Az a Kína amelyiknek Tajvan része volt már nem létezik. Ennyi erővel lehetne Japán része is Formosa névem mint régen. Pont ezért érdekes a Kínaiak hozzáállása mert pl Tibetet  is felszabadították na de kérdezz meg erröl egy tibetit. Ha esetleg Tajvan nem akar önként csatlakozni az általuk nyujtott szabadsághoz akkor hajlandóak katonai erőt is bevetni a "szent" célért?  

Tajvan közel sem annyira más, mint Hong Kong, mert pl. Tajvanon csak a kínai a hivatalos nylev, nincs saját pénzük, stb. A függetlensége formális, gyakorlatilag semmit nem tehetnek az "anyaország" ellen, nélküle meghalnának 2 nap alatt,és a nyugat sem tenne semmit adott esetben.
Az pedig, hogy Kínában kivégeznek embereket? Na és, az USÁban is, és melyik országban nagyobb a közbiztonság...?

[Palaczk]

Mindkét államforma egy hazug rendszer.

Te melyik államformát favorizálod ? Én az alkotmányos monarchia híve vagyok , de egy olyan alkotmányos monarchiáé ám , ahol ha nincs is minden hatalom a monarcha kezében (tehát van egy tényleges súllyal rendelkező parlament és kormány) , de azért nem is pusztán formálisak a jogosítványai .