Beszélgessünk mindenféléröl ...

[ATIS]

Hát ez igaz , node tudtál volna még valami újat írni erről az angliai partraszállás-témáról ? Mert én nem nagyon , ismételni magamat meg nem akartam  

Nem igazán és én sem látom értelmét az ismétlésnek de sajnos annak sincs sok értelme mondjuk hogy te kielemzel valamilyen részt tíz húsz sorban majd adok egy válasz: AHA IGAZAD VAN.

Most vagy kéne egy harmadik ember aki nem ért velünk egyet vagy arra kéne rájönni melyik az a pont ahol vannak még nézetkülönbségeink.

Apropó csak a IIVH tartozik bele az érdeklődésbe vagy van egy két szakasza a történelemnek ezen kívül is?

[Szeke]

Most vagy kéne egy harmadik ember aki nem ért velünk egyet vagy arra kéne rájönni melyik az a pont ahol vannak még nézetkülönbségeink.

Én úgy gondolom, hogy Németországnak és csatlósainak mindkét VH eleve vesztésre volt ítélve. A világviszonylatban relatíve kicsi ország Németo., az utánpótlásokkal pedig mindig is baj volt. Hihetetlen sok véletlen kellett volna ahhoz, hogy esélyük legyen egyáltalán.

[Palaczk]

Hát ez igaz , node tudtál volna még valami újat írni erről az angliai partraszállás-témáról ? Mert én nem nagyon , ismételni magamat meg nem akartam  

Nem igazán és én sem látom értelmét az ismétlésnek de sajnos annak sincs sok értelme mondjuk hogy te kielemzel valamilyen részt tíz húsz sorban majd adok egy válasz: AHA IGAZAD VAN.

Most vagy kéne egy harmadik ember aki nem ért velünk egyet vagy arra kéne rájönni melyik az a pont ahol vannak még nézetkülönbségeink.

Apropó csak a IIVH tartozik bele az érdeklődésbe vagy van egy két szakasza a történelemnek ezen kívül is?

Hát ha még tényleg akarsz rágódni rajta ... a légifölény jelentősége az , ami a fő nézeteltérési pont . Én úgy vélem , ez önmagában elég lett volna ahhoz , hogy kompenzálja a partraszállási felszerelés-beli hiányosságokat , megállítsa a Matildákat , leszázalékolja a brit tüzérséget , szétzúzza a brit flottát stb . Te ebben nem értesz egyet . Ha belegondolok , hogy a kritikus időszakban lehet pl. szar ködös idő , akkor be kell látnom , hogy akár igazad is lehet . No . Hát ehhez még mit fűzzek hozzá ?

[ATIS]

Hát ha még tényleg akarsz rágódni rajta ... a légifölény jelentősége az , ami a fő nézeteltérési pont . Én úgy vélem , ez önmagában elég lett volna ahhoz , hogy kompenzálja a partraszállási felszerelés-beli hiányosságokat , megállítsa a Matildákat , leszázalékolja a brit tüzérséget , szétzúzza a brit flottát stb . Te ebben nem értesz egyet . Ha belegondolok , hogy a kritikus időszakban lehet pl. szar ködös idő , akkor be kell látnom , hogy akár igazad is lehet . No . Hát ehhez még mit fűzzek hozzá ?

Nem akartam rágódni rajta csak azt mondtam hogy ha van egy témánk amiben eggyetértünk akkor nem fogunk vitázni. Azt meg senki sem élvezi ha kidolgoz egy témát a másik meg a válasz elintézi egy igennel. Ezért is kérdeztem hogy csak a II VH érdekel vagy van más is?

[Palaczk]

Hát ha még tényleg akarsz rágódni rajta ... a légifölény jelentősége az , ami a fő nézeteltérési pont . Én úgy vélem , ez önmagában elég lett volna ahhoz , hogy kompenzálja a partraszállási felszerelés-beli hiányosságokat , megállítsa a Matildákat , leszázalékolja a brit tüzérséget , szétzúzza a brit flottát stb . Te ebben nem értesz egyet . Ha belegondolok , hogy a kritikus időszakban lehet pl. szar ködös idő , akkor be kell látnom , hogy akár igazad is lehet . No . Hát ehhez még mit fűzzek hozzá ?

Nem akartam rágódni rajta csak azt mondtam hogy ha van egy témánk amiben eggyetértünk akkor nem fogunk vitázni. Azt meg senki sem élvezi ha kidolgoz egy témát a másik meg a válasz elintézi egy igennel. Ezért is kérdeztem hogy csak a II VH érdekel vagy van más is?

Máshoz csak lényegesen felületesebben tudok hozzászólni . Olvastam valamicskét az első VH-ról , az arab-izraeli háborúkról , Koreáról , Vietnamról meg az első Öböl-háborúról . És nagyjából ennyi . Emellett nagyjából képben vagyok a katonai repülőgépeket illetően , kezdve a 2. VH-s típusokkal . Egyébként a felsorolt hadszíntereket illetően is nagyrészt a légi hadműveletekről tudogatok ezt-azt , kevés kivétellel . Ja , a harckocsikról is olvastam pár könyvet , de aztán ezzel tényleg kifújt .

[ATIS]

Én úgy gondolom, hogy Németországnak és csatlósainak mindkét VH eleve vesztésre volt ítélve. A világviszonylatban relatíve kicsi ország Németo., az utánpótlásokkal pedig mindig is baj volt. Hihetetlen sok véletlen kellett volna ahhoz, hogy esélyük legyen egyáltalán.

Igen csak azér azt se felejtsük el hogy eggyik sem úgy indult hogy ebböl aztán világháború lesz. Persze a tornádó is olyan hogy előbb utóbb mindent magába szív ami az útjába kerül de nem lehetett megjósolni hogy kit mikor kap el.

Az I. VH abban sem mondanám hogy csak a vereség bár tény hogy ott tényleg az elején elcseszték. A németeknek az elején ott volt a gond hogy ausztria és oroszország  fasirtban voltak és mivel németország az osztrákokat választotta ezért az oroszok a túloldalra vetődtek. A másik pont az olszország ő is ausztria miatt választotta a másik oldalt. Pedig ha ezek ketten nem állnak a túloldalra akkor 16 elött szerintem lenyomják az antantot.

A II.VH pont az IVH miatt volt esély a sikerre mivel az IVH borzalmai miatt mindenki el akart kerülni egy újabb vérontást. A legnagyobb gond abból adódik hogy míg a szövetségesek mindenröl beszéltek és volt összehangolt taktikákjuk. Addig a tengely ezt abszolút nem valósította meg. Mussolíni eleve nem volt alkalmas semmire a japánoknak meg külön céljaik voltak. Így nem lehet győzni pedig szerintem ha megállapodnak egy közös célban akkor akár még nyerhettek is volna.

[Palaczk]

Most vagy kéne egy harmadik ember aki nem ért velünk egyet vagy arra kéne rájönni melyik az a pont ahol vannak még nézetkülönbségeink.

Én úgy gondolom, hogy Németországnak és csatlósainak mindkét VH eleve vesztésre volt ítélve. A világviszonylatban relatíve kicsi ország Németo., az utánpótlásokkal pedig mindig is baj volt. Hihetetlen sok véletlen kellett volna ahhoz, hogy esélyük legyen egyáltalán.

Hopsz , ezt észre sem vettem . Na szóval . Az elsőről nem nyilatkozom , mert abban nem vagyok túl kompetens (egyébként is irtózat egy vérfürdő volt , szerintem embertelenebb és gusztustalanabb , mint a második , bár tény , hogy ebben javarészt a katonák haltak , de azok aztán tényleg sorozatban és abszolút névtelen bábként , lásd gáztámadások és egyéb finomságok) .

Ami a másodikat illeti : ha azt vesszük , hogy a cél a világ leigázása , akkor persze nem győzhetett a Tengely . Viszont a németek , ha SOKKAL ügyesebben csinálják , mint ahogy valójában csinálták , akkor megszerezhették volna Európát , és a SZU jó részét is (a többit meg benyelte volna Japán) . Erre szerintem volt reális esélyük .

Ha pedig tényleg biztosra akartak volna menni , akkor ott kellett volna megállni , ameddig '40 nyarának közepére jutottak . A szovjet határtól a La Manche-csatornáig , délen egy szövetséges Olaszországgal és egy baráti Spanyolországgal , hatalmas erejű szuperállamot építhettek volna ki , ignorálva Angliát (amely pár év után szerintem békét kötött volna velük) .

[ATIS]

Máshoz csak lényegesen felületesebben tudok hozzászólni . Olvastam valamicskét az első VH-ról , az arab-izraeli háborúkról , Koreáról , Vietnamról meg az első Öböl-háborúról . És nagyjából ennyi . Emellett nagyjából képben vagyok a katonai repülőgépeket illetően , kezdve a 2. VH-s típusokkal . Egyébként a felsorolt hadszíntereket illetően is nagyrészt a légi hadműveletekről tudogatok ezt-azt , kevés kivétellel . Ja , a harckocsikról is olvastam pár könyvet , de aztán ezzel tényleg kifújt .

A felületesség nem gond csak érdeklődés legyen mert ha nem is érdekel a téma akkor nem fog menni a dolog.

De belegondolva volt még valami amiben lehet hogy nem értünk eggyet. Amikor tárgyaltuk a partraszállást akkor azt vettem ki hogy szerinted a Barbarossa-át nem lehetett volna megnyerni. (Nem biztos hogy jól vettem ki a a szavaidból) Viszont szerintem ha nem Hitler akarja vezetni a hadjáratot. Ha nem mondjuk egy Mainstein kaliberű ember akkor jóval jobb eredmények születnek.

[ATIS]

Ha pedig tényleg biztosra akartak volna menni , akkor ott kellett volna megállni , ameddig '40 nyarának közepére jutottak . A szovjet határtól a La Manche-csatornáig , délen egy szövetséges Olaszországgal és egy baráti Spanyolországgal , hatalmas erejű szuperállamot építhettek volna ki , ignorálva Angliát (amely pár év után szerintem békét kötött volna velük) .

Nem kell keresnünk a különbséget már megtaláltuk. Ha megállnak akkor pont abból vesztik a legtöbbet amiböl a legkevesebb volt ez pedig az idő. Ha mindenképp biztosra vesszük hogy a japánok megtámadják az USA-t akkor 42-re Ott van az USA és ANGLIA és ott van a SZU aki már áttelepítette az iparát az urál túloldalára és az elkezdett termelni. Vagyis ha ezek hárman megeggyeznek a végeredmény ugyanaz mint az elején. Ha hozzávesszük hogy hitler ugyebár leállítatta a nehéztank fejlesztést és nem biztos hogy a megfelelő dolgokba öli bele a nyersanyagot akkor lehet hogy egy nagy méretű de elavult hadserege lesz 42-re. Ami szerintem végeredményben ugyanoda jut mint ahova jutott.

[Palaczk]

Máshoz csak lényegesen felületesebben tudok hozzászólni . Olvastam valamicskét az első VH-ról , az arab-izraeli háborúkról , Koreáról , Vietnamról meg az első Öböl-háborúról . És nagyjából ennyi . Emellett nagyjából képben vagyok a katonai repülőgépeket illetően , kezdve a 2. VH-s típusokkal . Egyébként a felsorolt hadszíntereket illetően is nagyrészt a légi hadműveletekről tudogatok ezt-azt , kevés kivétellel . Ja , a harckocsikról is olvastam pár könyvet , de aztán ezzel tényleg kifújt .

A felületesség nem gond csak érdeklődés legyen mert ha nem is érdekel a téma akkor nem fog menni a dolog.

De belegondolva volt még valami amiben lehet hogy nem értünk eggyet. Amikor tárgyaltuk a partraszállást akkor azt vettem ki hogy szerinted a Barbarossa-át nem lehetett volna megnyerni. (Nem biztos hogy jól vettem ki a a szavaidból) Viszont szerintem ha nem Hitler akarja vezetni a hadjáratot. Ha nem mondjuk egy Mainstein kaliberű ember akkor jóval jobb eredmények születnek.

Ja , ezt jól értelmezted . Úgy gondolom , hogy egy legyőzetlen Angliával a hátában Németország NEM NYERHETETT a SZU ellen . Roppant egyszerű okból : technikai , stratégiai és taktikai fölény ide vagy oda , ehhez túl kevesen voltak - úgy meg pláne , hogy Franciaországban jelentős erőt kellett hátrahagyni .

Ha 40-ben legyőzik az angolokat , és 41 áprilisában (!!!) minden erejükkel nekimennek a SZU-nak , akkor TALÁN .

És hogy miért "talán" ? Mert azzal , hogy teszem azt 41-ben elfoglalják Moszkvát és az év végére párszáz km-rel keletebbre vannak annál , mint ameddig ténylegesen eljutottak , nem tudom , nyertek-e volna valamit . Szerintem egész egyszerűen túl nagy a méretkülönbség a két ország között .

(Persze ha megvalósul egy együttműködés Japánnal , és a SZU-t két irányból támadják , más lehetett volna a helyzet nagyon - de ha jól sejtem , most nem erről beszélünk .)

[Palaczk]

Ha pedig tényleg biztosra akartak volna menni , akkor ott kellett volna megállni , ameddig '40 nyarának közepére jutottak . A szovjet határtól a La Manche-csatornáig , délen egy szövetséges Olaszországgal és egy baráti Spanyolországgal , hatalmas erejű szuperállamot építhettek volna ki , ignorálva Angliát (amely pár év után szerintem békét kötött volna velük) .

Nem kell keresnünk a különbséget már megtaláltuk. Ha megállnak akkor pont abból vesztik a legtöbbet amiböl a legkevesebb volt ez pedig az idő. Ha mindenképp biztosra vesszük hogy a japánok megtámadják az USA-t akkor 42-re Ott van az USA és ANGLIA és ott van a SZU aki már áttelepítette az iparát az urál túloldalára és az elkezdett termelni. Vagyis ha ezek hárman megeggyeznek a végeredmény ugyanaz mint az elején. Ha hozzávesszük hogy hitler ugyebár leállítatta a nehéztank fejlesztést és nem biztos hogy a megfelelő dolgokba öli bele a nyersanyagot akkor lehet hogy egy nagy méretű de elavult hadserege lesz 42-re. Ami szerintem végeredményben ugyanoda jut mint ahova jutott.

Node én abból indultam ki , hogy az angolokkal békét kötnek . És az USA elleni hadüzenet sem lett volna kötelező . Ebből a kiindulásból , Európát ma épp hívhatnák Német Birodalomnak is  :roll: ... Egy esetleges szovjet támadást szerintem , ha máshová nem kell erőt csoportosítaniuk , simán visszaverhettek volna . Nomeg alighanem Sztálin is meggondolta volna , hogy ilyen helyzetben megtámadja-e Németországot (föltéve , hogy valóban meg akarta támadni , amit én korántsem látok annyira egyértelműnek) .

[ATIS]

Node én abból indultam ki , hogy az angolokkal békét kötnek . És az USA elleni hadüzenet sem lett volna kötelező . Ebből a kiindulásból , Európát ma épp hívhatnák Német Birodalomnak is  :roll: ... Egy esetleges szovjet támadást szerintem , ha máshová nem kell erőt csoportosítaniuk , simán visszaverhettek volna . Nomeg alighanem Sztálin is meggondolta volna , hogy ilyen helyzetben megtámadja-e Németországot (föltéve , hogy valóban meg akarta támadni , amit én korántsem látok annyira egyértelműnek) .

Az elméleted nem a Németeken hanem azon múlik sikerül e meggyőzni Japánt hogy ne támadja meg az USA-t de erre nem tudom lett e volna lehetőség mert mindkét hatalom a saját feje után ment. Viszont ha az USA belép akkor Anglia már nem fog békét kötni a Németekkel mert van egy nagyon erős támogatója. Az oroszok hozzállása pedig pont azon múlik hogy az angol amerikai szövetségnek sikerül e meggyőzni Sztálint hogy érdemes velük együtt harcolni. Vagyis megint oda jutottunk hogy a megoldás kulcsa PEARL-nél van.

[ATIS]

Ja , ezt jól értelmezted . Úgy gondolom , hogy egy legyőzetlen Angliával a hátában Németország NEM NYERHETETT a SZU ellen . Roppant egyszerű okból : technikai , stratégiai és taktikai fölény ide vagy oda , ehhez túl kevesen voltak - úgy meg pláne , hogy Franciaországban jelentős erőt kellett hátrahagyni .

Ha 40-ben legyőzik az angolokat , és 41 áprilisában (!!!) minden erejükkel nekimennek a SZU-nak , akkor TALÁN .

És hogy miért "talán" ? Mert azzal , hogy teszem azt 41-ben elfoglalják Moszkvát és az év végére párszáz km-rel keletebbre vannak annál , mint ameddig ténylegesen eljutottak , nem tudom , nyertek-e volna valamit . Szerintem egész egyszerűen túl nagy a méretkülönbség a két ország között .

(Persze ha megvalósul egy együttműködés Japánnal , és a SZU-t két irányból támadják , más lehetett volna a helyzet nagyon - de ha jól sejtem , most nem erről beszélünk .)

Szerintem pedig nyerhettek volna de alapvetően változtatni kellett volna a hozzáálláson. A németek villámháborúra készültek most is és nem voltak felkészülve arra hogy nem 2-3 hónap a hadjárat. A Német logisztikával alapvető problémák voltak. Nem voltak felkészülve nemcsak a téli de a tavaszi időre sem.
Igazad van 100 kilóméter ide vagy oda az nem számít. Sokkal fontosabb hogy ki tudd véreztetni az ellenséget, de hitler terveiben nem ez szerepelt csak rohant előre ezáltal sebezhetővé tette és tulajdonképpen kivéreztette saját csapatait.
Ami pedig a legnagyobb hiba az az hogy a SZU nem volt egy homogén állam ha hitler nem úgy bánik a helyiekkel ahogy bánt akkor nincs partizánmozgalom és sokkal többen csatlakoztak volna a németekhez hogy leszámoljanak a vörösökkel akik már régóta csak elnyomók voltak a szemükben. Az a gond hogy Hitler jelleméből adódott higy nem látta át hogy népek egyik elnyomót nem cserélnek másikra de ha elhiteti velük hogy nem akarja elnyomni akkor boldogan harcolnak vele a közös célért.

[baru]

Kedves Palaczk!
USA hadbalépéseivel kapcsolatban (eltelt egy-két hét, de tegnap jutottam géphez):
1. Pearl Harbor megtámadásának szándékáról tudott a hadvezetés, a támadást pedig észlelték órákkal a csapás előtt.
2. Úgy tűnik, az illetékes szolgálatok ismerték a 9/11-i terrorcselekmények szándékát.
1.Japán mint agresszor elleni háborút folytattak, melynek végén övék a Csendes-óceán fölötti uralom. Plusz bevonultak Japánba, "felgyorsították a nyugatias fejlődés útját a szigetországban", és támaszpontokat telepítettek egy köpésre a SZU-tól.
2. Afganisztán és Irak "alatt" sok olaj van - ez legalább olyan fontos motívum lehet, mint a határok kitolása keletre az óceán ellenőrzésével. Plusz Irakban is be lehet vezetni a nyugati demokráciát, cégek, piac, megrendelések stb.
1. A háború az ország határain kívül zajlik. Az USÁ-ra nem hullottak bombák P.H. óta.
2. Szintén zenész. 9/11 óta nincs csapás. (Félreértés ne essék, nem várom.)
1. és 2. Beindul a hadigépezet, minden alkalommal hatalmas potenciál bevetésével, sok megrendeléssel.
Biztosan vannak még hasonló vonások, amik eszembe se jutottak.
Üdv
Baru

[ATIS]

Na sikerült egy helyen megtalálnom a németek angliai partraszállási tervének térképvázlatát.(Illusztrációs anyag volt nem biztos hogy tényleg ezeken a helyeken gondolták a dolgot.) Palaczkot biztos érdekelni fogja.

[a csatolmányt egy admin törölte]