Szerző Téma: Beszélgessünk mindenféléröl ...  (Megtekintve 83221 alkalommal)

0 Felhasználó és 2 vendég van a témában

Palaczk

  • Veterán
  • Globális moderátor
  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 49810
  • I.F.P.A. Camry Driver
Beszélgessünk mindenféléröl ...
« Dátum: 2005.09.29 16:38:41 »
Ahogy a címéből is kiderül , ez a topik arra a célra szolgál , hogy itt lehessen társalogni olyan kérdésekről , amelyek nem illeszthetők be az Általános/Beszélgessünk topikba , lévén közük sincs az autókhoz . Ilyen pl. a napokban felmerült történelmi eszmecsere , amellyel kapcsolatos hozzászólásokat hamarosan át is másolom ide .
('83 Camry GLi - still goin' strong 8)) ('03 Yaris 1.0 Sol )

music

  • Moderátor
  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 26326
Re: Beszélgessünk mindenféléröl ...
« Válasz #1 Dátum: 2005.09.29 16:55:35 »
Idézetet írta: "Palaczk"
Ahogy a címéből is kiderül , ez a topik arra a célra szolgál , hogy itt lehessen társalogni olyan kérdésekről , amelyek nem illeszthetők be az Általános/Beszélgessünk topikba , lévén közük sincs az autókhoz . Ilyen pl. a napokban felmerült történelmi eszmecsere , amellyel kapcsolatos hozzászólásokat hamarosan át is másolom ide .

Nem lenne érdemes tobb altémát létrehozni, ahogy van már, fotós, zenés, filmes, komputeres altopic is?
music     

ATIS

  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 1852
  • Corolla HB 88 XL
Beszélgessünk mindenféléröl ...
« Válasz #2 Dátum: 2005.09.29 17:02:50 »
Na jó addig amíg döntötök magamban tarotom még a Britannia megszállásával kapcsolatos válaszomat.
Az igazság pusztán nézőpont kérdése.

Misi

  • Klubtag
  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 12329
    • Vissza a szürke hétköznapokhoz
Beszélgessünk mindenféléröl ...
« Válasz #3 Dátum: 2005.09.29 17:25:01 »
Ha lesz háborús topic, akkor én akarok egy világbékéset is!
 8)

ATIS

  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 1852
  • Corolla HB 88 XL
Beszélgessünk mindenféléröl ...
« Válasz #4 Dátum: 2005.09.29 17:45:26 »
Idézetet írta: "Misi"
Ha lesz háborús topic, akkor én akarok egy világbékéset is!
 8)


Indulsz a MISS World- on? :wink:
Az igazság pusztán nézőpont kérdése.

Misi

  • Klubtag
  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 12329
    • Vissza a szürke hétköznapokhoz
Beszélgessünk mindenféléröl ...
« Válasz #5 Dátum: 2005.09.29 18:18:26 »
Idézetet írta: "ATIS"
Idézetet írta: "Misi"
Ha lesz háborús topic, akkor én akarok egy világbékéset is!
 8)


Indulsz a MISS World- on? :wink:


Igen, mert megérdemlem.

Palaczk

  • Veterán
  • Globális moderátor
  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 49810
  • I.F.P.A. Camry Driver
Re: Beszélgessünk mindenféléröl ...
« Válasz #6 Dátum: 2005.09.29 21:10:59 »
Idézetet írta: "music"
Idézetet írta: "Palaczk"
Ahogy a címéből is kiderül , ez a topik arra a célra szolgál , hogy itt lehessen társalogni olyan kérdésekről , amelyek nem illeszthetők be az Általános/Beszélgessünk topikba , lévén közük sincs az autókhoz . Ilyen pl. a napokban felmerült történelmi eszmecsere , amellyel kapcsolatos hozzászólásokat hamarosan át is másolom ide .

Nem lenne érdemes tobb altémát létrehozni, ahogy van már, fotós, zenés, filmes, komputeres altopic is?


Nem , mert akkor nyithatnánk külön topikot a kisállat-tartásnak , sakkozásnak , bélyeggyűjtésnek stb. is  :roll: ... de az is kétségtelen , hogy amiről mi ATIS-al tegnap este dumcsiztunk , az már nem igazán tartozik az Általános/Beszélgessünk-be . Itt lehet majd társalogni ilyesmiről , vagy éppen sportról , közös iskolai élményekről , mit tudom én .

Mindjárt átrakosgatom a hozzászólásokat , csak muszáj volt egy kicsit aludnom , mert éjjel meló volt és már nem bírtam ébren maradni .
('83 Camry GLi - still goin' strong 8)) ('03 Yaris 1.0 Sol )

Palaczk

  • Veterán
  • Globális moderátor
  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 49810
  • I.F.P.A. Camry Driver
Beszélgessünk mindenféléröl ...
« Válasz #7 Dátum: 2005.09.29 21:38:43 »
Idézetet írta: "music"
Idézetet írta: "Palaczk"
Egyébként a "mi lett volna , ha..." témában tulajdonképpen azzal lehet a dolgot összefoglalni , hogy maga Hitler volt az , aki gondoskodott róla , hogy a világ végül megmeneküljön tőle ;) ... se szeri , se száma az olyan alkalmaknak , amikor a személyes (dilettáns , elhibázott) közbeavatkozásával maga okozta a német csapatok vereségét a háború számos döntő pontján . Ha a háborút a szakemberek (a katonák) irányíthatták volna , nagy valószínűséggel másképp alakul . Pl. Hitler a felelős azért a korábban említett döntésért is , amely megmentette a német inváziótól Nagy-Britanniát . És a sort lehetne folytatni , bezárva az ardenneki offenzívával , a Bodenplatte-hadművelettel vagy végül a Tavaszi ébredés-hadművelettel .

Meg elfelejtette, hogy Napóleont is az orosz tél verte meg...


Aligha felejtette el . Attól elvégre , hogy valakinek valami korábban nem sikerült , később másnak még sikerülhet , nem ?

Nem a tél verte meg a németeket a SZU-ban , bár tény , hogy ez is sokat nyomott a latban , legalábbis 41 telén mindenképpen . A fő ok azonban ezúttal is Hitler elhibázott döntése volt . Ugyanis ... 1. a Barbarossát nem lett volna szabad a legyőzetlen Angliával a hátában megindítani ; 2. ha már mégis megindította , kellett volna a Wehrmachtnak még egy év felkészülés előtte (egyes elképzelések szerint Sztálin maga is támadni készült , de ez nem kellően alátámasztott) , főként a felszerelés és a harcjárművek korszerűsítésére , lásd pl. specifikus téli felszerelések ; 3. nem lett volna szabad ilyen későn (június végén) megindítani a műveletet . Az eredeti kezdés áprilisra volt tervezve , és kétségtelen , hogy ez esetben a németek bőven Moszkva vonalán túl juthattak volna , mire beáll a tél . Viszont "közbejöttek" a balkáni hadműveletek , amelyek miatt két és fél hónapot , vitális fontosságú két és fél hónapot csúszott a kezdés . Mégis belevágtak , mert Hitler optimista volt , ismét csak a szakemberek tanácsa ellenére . No , ez is az ő háborút eldöntő , fatális hibáinak egyike volt .
('83 Camry GLi - still goin' strong 8)) ('03 Yaris 1.0 Sol )

ATIS

  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 1852
  • Corolla HB 88 XL
Beszélgessünk mindenféléröl ...
« Válasz #8 Dátum: 2005.09.29 23:30:26 »
Idézet
Anglia inváziója : ebben nem értünk egyet , ha a RAF-ot kikapcsolják , a Kriegsmarine (amely azért akkor még igencsak erős volt) és a Luftwaffe együtt biztosítani tudta volna az átkelést a La Manche-on . Valahogy összehozták volna , mindenhonnan összegyűjtött mindenféle hajókkal . Ha zavartalanul tevékenykedhettek volna , a Stukák és egyebek nagyon rondán helyben tudták volna hagyni az angol hajókat , ha megpróbálnak beavatkozni . És onnantól fogva , hogy a németek partra tudták volna tenni a szárazföldi csapataikat , az angoloknak annyi . Nyilván nem ellenállás nélkül , elvégre a hazájukat védték volna és ők sem voltak éppen holmi macskajancsik - de a Wehrmachttal , az ereje teljében lévő és győzelemittas Wehrmachttal szemben nem álltak volna meg .

És ha a brit szigetek az övék , akkor a kutya sem zavarta volna őket a ruszkik elleni harcban . Az USA is hiába lépett volna velük hadiállapotba , elvégre Anglia híján nem lett volna honnan felszálljanak a repülőgépeik , hogy támadhassák Németországot . Summa summarum egész más lett volna a helyzet . Ezért mondtam , hogy az a fordulópont , amikor a Luftwaffe abbahagyta a RAF repülőtereinek a támadását és áttért a városok elleni bombázó-hadjáratra (mert nem tudták , milyen közel van a KO-hoz a Vadászrepülő Parancsnokság) , kulcsfontosságú volt !


Nos ha már nem értünk egyet akkor kezdjük el tényleg a mi lett volna ha témát. Ahhoz hogy valaki megszálljon egy szigetet szerintem nem elég a levegőből bombázgatni. Ahhoz szükség van egy erős flottára és egy hadseregre. A németeknek sajnos egy hiányzott a három fegyvernemből és ez a hadiflotta. A Kriegsmarine nem volt igazán ütőképes 40-ben. Ennek fő oka az volt hogy nekik egyszerűen korán jött a háború. Elemzőik szerint 45-re lettek volna képesek megütközni az angol flottával de addig minden fejlesztési tervet be kellett volna tartani. És nem utolsó sorban veszteségek nélkül átvészelni az időszakot. Viszont Norvégiában a  Kriegsmarine nem elhanyagolható veszteségeket szenvedett. Nem véletlen hogy főbb felszini hajóikat sosem vonultatták föl egy helyre hanem szétszórták őket amennyire lehetett. Másrészt partraszálló hajóik egyáltalán nem voltak ha jól tudom. Tengeralattjáróik pedig főleg a konvojok ellen voltak hatásosak a hadihajók ellen már kevésbé voltak sikeresek.
Igazad van hogy a légifölény döntő lehet. De nem szabad elfelejteni hogy az angolok direkt nem vetették be az összes vadásszázadot egyszerre. És mivel a harc főleg dél-angliára öszpontosult egy pár rajt el tudtak volna dugni a megfelelő pillanatra. Másrészt voltak anyahajóik vagyis szét lehet bombázni a reptereket de egy flottamozdulatot kísérőanyahajókkal is tudtak volna támogatni ezáltal időlegesen biztosítani a flotta feletti légteret. És ráadásul az angolok nem minden flottabázisát tudták a németek támadni vagyis az angolok még az elött tudtak volna öszpontosítani egy flottaegységet arra hogy szétverjenek egy német inváziós flottát mielött beléptek volna a német gépek sugarába. Ráadásként az elöbb leirtakból számítva tudtak volna ehhez légitámogatást is összeszedni legalábbis arra az időre amíg kell. Tehát szerintem egy partraszálláshoz összevont német flottát a Royal Navy biztos hogy megtámadott volna és mindegy hogy mennyi angol hajó veszik oda  mivel a Németek nem tudtak volna kiállítani még egy inváziós flottát.

Igaz hogy a Wehrmacht ereje teljében volt de a csatorna az elég jó akadály. A sikeres partraszálláshoz először is át kell jutni a túloldalra aztán biztosítani kell az átjutottak ellátását.(étel,lőszer, üzemanyag) Ha nincs utánpótlás akkor nem igazán megy a dolog. Elvégre még az angolok sem akkora uriemberek hogy meghívják őket teázni.
Tegyük fel hogy megpróbálkoznak a Krétán alkalmazott módszerrel. Tömeges deszant és légi utánpótlás. De mivel az angol hadsereg otthon azért jóval nagyobb erőt képviselt mint krétán ráadásul ellátó bázisai is közvetlen közel voltak egy ilyen támadás aligha lehetett volna sikeres. Pláne azért mert a Luftwaffe ekkora távolságból már nem tudta volna hatékonyan támogatni őket.

Abban alapvetően egyetértünk hogy anglia megszállása könnyen vezetett volna a végső német győzelemhez de szerintem a németeknek nem voltak meg ehhez a feltételeik akár nyernek a levegőben akár nem.
[/quote]
Az igazság pusztán nézőpont kérdése.

ATIS

  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 1852
  • Corolla HB 88 XL
Beszélgessünk mindenféléröl ...
« Válasz #9 Dátum: 2005.09.29 23:52:41 »
Idézetet írta: "Palaczk"


Aligha felejtette el . Attól elvégre , hogy valakinek valami korábban nem sikerült , később másnak még sikerülhet , nem ?

Nem a tél verte meg a németeket a SZU-ban , bár tény , hogy ez is sokat nyomott a latban , legalábbis 41 telén mindenképpen . A fő ok azonban ezúttal is Hitler elhibázott döntése volt . Ugyanis ... 1. a Barbarossát nem lett volna szabad a legyőzetlen Angliával a hátában megindítani ; 2. ha már mégis megindította , kellett volna a Wehrmachtnak még egy év felkészülés előtte (egyes elképzelések szerint Sztálin maga is támadni készült , de ez nem kellően alátámasztott) , főként a felszerelés és a harcjárművek korszerűsítésére , lásd pl. specifikus téli felszerelések ; 3. nem lett volna szabad ilyen későn (június végén) megindítani a műveletet . Az eredeti kezdés áprilisra volt tervezve , és kétségtelen , hogy ez esetben a németek bőven Moszkva vonalán túl juthattak volna , mire beáll a tél . Viszont "közbejöttek" a balkáni hadműveletek , amelyek miatt két és fél hónapot , vitális fontosságú két és fél hónapot csúszott a kezdés . Mégis belevágtak , mert Hitler optimista volt , ismét csak a szakemberek tanácsa ellenére . No , ez is az ő háborút eldöntő , fatális hibáinak egyike volt .


Nagyon szeretik Hitler legnagyobb hibájának mondani a Barbarossát, de szerintem nem ő követte el a legnagyobb hibát hanem a japánok Perlnél.
Hiszen ha a Japánok nem támadják meg Amerikát akkor Sztálinék nem viszik át a tartalékot Szibériából(amit japán ellen tartottak) Moszkva felmentéséhez. Másrészt ha Japán és Németország lenyomják az oroszokat és meg tudnak egyezni a felosztáson akkor hatalmas nyersanyagkészlethez és közös határhoz jutnak. Viszont így az amerikai ipar teljes kapacitásra kapcsolt és ontotta a hadianyagot Angliának és Oroszországnak.

Viszatérve a barbarosszára hitler személyesen állítatta le a nehéztankok fejlesztését a francia győzelem után ez nagyon megbosszulta magát később. Tény hogy korábbra volt tervezve de es sem hitler sara hanem a tehetetlen szövetségeseié. Az hogy csúszott a dolog az pont a meglepetést segítette mert Sztálin már elhitte hogy nyert egy évet. A megfelelő felszerelés tényleg hiányzott és ez teljesen Hitler sara volt mert nem hitte el hogy télen is kell majd harcolni. Hitler legnagyobb hibája akkor jelentkezett szerintem amikor támadó háborúból át kellett menni védekezésbe. Ez volt a legnagyobb hibája egyszerűen képtelen volt területeket áldozni és utána ellentámadni. Mert neki nem volt a szótárában olyan hogy stratégiai visszavonulás.
Az igazság pusztán nézőpont kérdése.

Palaczk

  • Veterán
  • Globális moderátor
  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 49810
  • I.F.P.A. Camry Driver
Beszélgessünk mindenféléröl ...
« Válasz #10 Dátum: 2005.09.30 00:22:59 »
Idézetet írta: "ATIS"
Nos ha már nem értünk egyet akkor kezdjük el tényleg a mi lett volna ha témát. Ahhoz hogy valaki megszálljon egy szigetet szerintem nem elég a levegőből bombázgatni. Ahhoz szükség van egy erős flottára és egy hadseregre. A németeknek sajnos egy hiányzott a három fegyvernemből és ez a hadiflotta. A Kriegsmarine nem volt igazán ütőképes 40-ben. Ennek fő oka az volt hogy nekik egyszerűen korán jött a háború. Elemzőik szerint 45-re lettek volna képesek megütközni az angol flottával de addig minden fejlesztési tervet be kellett volna tartani. És nem utolsó sorban veszteségek nélkül átvészelni az időszakot. Viszont Norvégiában a  Kriegsmarine nem elhanyagolható veszteségeket szenvedett. Nem véletlen hogy főbb felszini hajóikat sosem vonultatták föl egy helyre hanem szétszórták őket amennyire lehetett. Másrészt partraszálló hajóik egyáltalán nem voltak ha jól tudom. Tengeralattjáróik pedig főleg a konvojok ellen voltak hatásosak a hadihajók ellen már kevésbé voltak sikeresek.
Igazad van hogy a légifölény döntő lehet. De nem szabad elfelejteni hogy az angolok direkt nem vetették be az összes vadásszázadot egyszerre. És mivel a harc főleg dél-angliára öszpontosult egy pár rajt el tudtak volna dugni a megfelelő pillanatra. Másrészt voltak anyahajóik vagyis szét lehet bombázni a reptereket de egy flottamozdulatot kísérőanyahajókkal is tudtak volna támogatni ezáltal időlegesen biztosítani a flotta feletti légteret. És ráadásul az angolok nem minden flottabázisát tudták a németek támadni vagyis az angolok még az elött tudtak volna öszpontosítani egy flottaegységet arra hogy szétverjenek egy német inváziós flottát mielött beléptek volna a német gépek sugarába. Ráadásként az elöbb leirtakból számítva tudtak volna ehhez légitámogatást is összeszedni legalábbis arra az időre amíg kell. Tehát szerintem egy partraszálláshoz összevont német flottát a Royal Navy biztos hogy megtámadott volna és mindegy hogy mennyi angol hajó veszik oda  mivel a Németek nem tudtak volna kiállítani még egy inváziós flottát.

Igaz hogy a Wehrmacht ereje teljében volt de a csatorna az elég jó akadály. A sikeres partraszálláshoz először is át kell jutni a túloldalra aztán biztosítani kell az átjutottak ellátását.(étel,lőszer, üzemanyag) Ha nincs utánpótlás akkor nem igazán megy a dolog. Elvégre még az angolok sem akkora uriemberek hogy meghívják őket teázni.
Tegyük fel hogy megpróbálkoznak a Krétán alkalmazott módszerrel. Tömeges deszant és légi utánpótlás. De mivel az angol hadsereg otthon azért jóval nagyobb erőt képviselt mint krétán ráadásul ellátó bázisai is közvetlen közel voltak egy ilyen támadás aligha lehetett volna sikeres. Pláne azért mert a Luftwaffe ekkora távolságból már nem tudta volna hatékonyan támogatni őket.

Abban alapvetően egyetértünk hogy anglia megszállása könnyen vezetett volna a végső német győzelemhez de szerintem a németeknek nem voltak meg ehhez a feltételeik akár nyernek a levegőben akár nem.
[/quote]

Nem megfelelően értelmezted a kiindulási alapot ahhoz , hogy mire lett volna a németeknek szüksége a csatorna-átkelés lebonyolításához . Ezen áll vagy bukik az egész . A TELJES LÉGI URALOMRA lett volna szükségük . Ez esetben szó sem lett volna máshonnan átcsoportosítható angol gépekről (ütőképes hajófedélzeti vadászaik pedig ekkor nem voltak az angoloknak) . Ez a conditio sine qua non . És ez megvalósult volna , ha nem térnek át London bombázására , hanem folytatják a RAF-VP repülőterei elleni támadásokat . Szeptember elején már az utolsó tartalékait használta fel a RAF-VP . Ha ekkor nem jutnak levegőhöz , szeptember végére előállt volna az a helyzet , hogy a Luftwaffe gyakorlatilag minden angol repülőgépet le tudott volna söpörni az égről .

Ha pedig ez megvan , akkor borul a képlet , amit a flották erőviszonyairól írsz . A Kriegsmarine valóban jóval gyengébb volt a Royal Navynél , nem álltak volna meg egy frontális összecsapásban , lévén jóval kevesebb egységük volt . De ez csak akkor igaz , ha kihagyjuk a képből a repülőgépeket . Márpedig pont a 2. VH-ban állt be az a helyzet , hogy légi támogatás nélkül a legerősebb csatahajók is védtelenné váltak . Most akkor képzelj el egy olyan helyzetet , hogy a Luftwaffe a levegő ura a csatorna fölött . A Kriegsmarine felszíni egységei (amelyekből azért volt bőven , Bismarck , Tirpitz , Scharnhorst , Prinz Eugen , Gneisenau , Admiral Hipper és így tovább) tökéletes biztonsággal zárhatták volna le a csatornát a RN elől - az angol hajók a közelükbe nem tudtak volna kerülni , ha a Luftwaffe az úr a levegőben (ráadásul mindezt kiegészíthette volna a tengeralattjárók tevékenysége) . Azt hiszem , ezt elég könnyű belátni . Ha pedig az angolok sem a levegőből , sem a vízről nem tudják zavarni az átkelést , akkor ehhez bőven elég lett volna az a szedett-vedett , de létszámban amúgy megfelelő vegyes flotta (személyszállító hajók , teherhajók , folyami uszályok stb stb) , amelyet a németek erre a célra már javában gyűjtögettek össze '40 nyarának második felében .

És onnantól fogva , hogy az átkelés biztosítva van , már te is egyetértesz abban , hogy szárazföldi műveletekben a Wehrmachttal szemben nem tudtak volna megállni az angolok .

------------------------------

Tömeges légi deszanttal természetesen nem értek volna célt , ezt legfeljebb olyan , az inváziót közvetlenül megelőző időpontban lehetett volna alkalmazni és azokkal a célokkal , amelyben és amelyekkel ezt a szövetségesek is tették Normandiában .
('83 Camry GLi - still goin' strong 8)) ('03 Yaris 1.0 Sol )

Palaczk

  • Veterán
  • Globális moderátor
  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 49810
  • I.F.P.A. Camry Driver
Beszélgessünk mindenféléröl ...
« Válasz #11 Dátum: 2005.09.30 00:35:51 »
Idézetet írta: "ATIS"
Idézetet írta: "Palaczk"


Aligha felejtette el . Attól elvégre , hogy valakinek valami korábban nem sikerült , később másnak még sikerülhet , nem ?

Nem a tél verte meg a németeket a SZU-ban , bár tény , hogy ez is sokat nyomott a latban , legalábbis 41 telén mindenképpen . A fő ok azonban ezúttal is Hitler elhibázott döntése volt . Ugyanis ... 1. a Barbarossát nem lett volna szabad a legyőzetlen Angliával a hátában megindítani ; 2. ha már mégis megindította , kellett volna a Wehrmachtnak még egy év felkészülés előtte (egyes elképzelések szerint Sztálin maga is támadni készült , de ez nem kellően alátámasztott) , főként a felszerelés és a harcjárművek korszerűsítésére , lásd pl. specifikus téli felszerelések ; 3. nem lett volna szabad ilyen későn (június végén) megindítani a műveletet . Az eredeti kezdés áprilisra volt tervezve , és kétségtelen , hogy ez esetben a németek bőven Moszkva vonalán túl juthattak volna , mire beáll a tél . Viszont "közbejöttek" a balkáni hadműveletek , amelyek miatt két és fél hónapot , vitális fontosságú két és fél hónapot csúszott a kezdés . Mégis belevágtak , mert Hitler optimista volt , ismét csak a szakemberek tanácsa ellenére . No , ez is az ő háborút eldöntő , fatális hibáinak egyike volt .


Nagyon szeretik Hitler legnagyobb hibájának mondani a Barbarossát, de szerintem nem ő követte el a legnagyobb hibát hanem a japánok Perlnél.
Hiszen ha a Japánok nem támadják meg Amerikát akkor Sztálinék nem viszik át a tartalékot Szibériából(amit japán ellen tartottak) Moszkva felmentéséhez. Másrészt ha Japán és Németország lenyomják az oroszokat és meg tudnak egyezni a felosztáson akkor hatalmas nyersanyagkészlethez és közös határhoz jutnak. Viszont így az amerikai ipar teljes kapacitásra kapcsolt és ontotta a hadianyagot Angliának és Oroszországnak.

Viszatérve a barbarosszára hitler személyesen állítatta le a nehéztankok fejlesztését a francia győzelem után ez nagyon megbosszulta magát később. Tény hogy korábbra volt tervezve de es sem hitler sara hanem a tehetetlen szövetségeseié. Az hogy csúszott a dolog az pont a meglepetést segítette mert Sztálin már elhitte hogy nyert egy évet. A megfelelő felszerelés tényleg hiányzott és ez teljesen Hitler sara volt mert nem hitte el hogy télen is kell majd harcolni. Hitler legnagyobb hibája akkor jelentkezett szerintem amikor támadó háborúból át kellett menni védekezésbe. Ez volt a legnagyobb hibája egyszerűen képtelen volt területeket áldozni és utána ellentámadni. Mert neki nem volt a szótárában olyan hogy stratégiai visszavonulás.


Pearl Harbor : ez bizony stimmel ! A japán és német háborús tevékenység gyakorlatilag semmilyen szinkronban nem volt , ez meg is bosszulta magát . Nehezen tudom elképzelni , hogy mit gondoltak a japánok , amikor megtámadták Pearl Harbort . Már csak a számarányokat nézve is baromira nyilvánvaló , hogy az USA-t nem győzhették le . Más kérdés , hogy talán nem is akarták , "csak" az Óceánia feletti uralom volt a céljuk - node hogyan gondolták ezt , hogy az amik majd meg sem próbálnak visszafoglalni semmit  :roll: ? Valóban az eurázsiai kontinens két oldalról , összehangoltan történő meghódítása lehetett volna a (reális !) cél Japán és Németország számára - de amennyire tudom , ez igazából fel sem merült , sőt , a japánok a végsőkig próbáltak békés viszonyban maradni a SZU-val .

Barbarossa : nem Hitler hibája , hogy be kellett avatkozni a Balkánon - de az bizony már igen , hogy ezek után nem halasztotta 42-re a SZU megtámadását . A harckocsi-fejlesztésről nem is érdemes beszélni , ez is egyike volt a technikai kérdésekben elkövetett óriási baromságainak - lásd Me-262-es , ha nem ragaszkodik hozzá hogy bombázónak fejlesszék , a szövetséges légi hadseregek sorsa erősen máshogy alakul úgy kábé 44 nyarától - ja , egy újabb mi-lett-volna-ha  :roll:

A visszavonulással szembeni hozzáállásával kapcsolatosan pedig maximálisan egyetértünk . Rengeteg hadművelet alakult volna másképp , ha ez nem így van .
('83 Camry GLi - still goin' strong 8)) ('03 Yaris 1.0 Sol )

whis

  • Globális moderátor
  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 11516
  • [2]
Re: Beszélgessünk mindenféléröl ...
« Válasz #12 Dátum: 2005.09.30 08:46:03 »
Idézetet írta: "Palaczk"
Ahogy a címéből is kiderül , ez a topik arra a célra szolgál , hogy itt lehessen társalogni olyan kérdésekről , amelyek nem illeszthetők be az Általános/Beszélgessünk topikba , lévén közük sincs az autókhoz . Ilyen pl. a napokban felmerült történelmi eszmecsere , amellyel kapcsolatos hozzászólásokat hamarosan át is másolom ide .

Köszönöm!  :D
'16 RAV4 HSD AWD Trend +Safety

ATIS

  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 1852
  • Corolla HB 88 XL
Beszélgessünk mindenféléröl ...
« Válasz #13 Dátum: 2005.09.30 21:06:59 »
Idézetet írta: "Palaczk"


Nem megfelelően értelmezted a kiindulási alapot ahhoz , hogy mire lett volna a németeknek szüksége a csatorna-átkelés lebonyolításához . Ezen áll vagy bukik az egész . A TELJES LÉGI URALOMRA lett volna szükségük . Ez esetben szó sem lett volna máshonnan átcsoportosítható angol gépekről (ütőképes hajófedélzeti vadászaik pedig ekkor nem voltak az angoloknak) . Ez a conditio sine qua non . És ez megvalósult volna , ha nem térnek át London bombázására , hanem folytatják a RAF-VP repülőterei elleni támadásokat . Szeptember elején már az utolsó tartalékait használta fel a RAF-VP . Ha ekkor nem jutnak levegőhöz , szeptember végére előállt volna az a helyzet , hogy a Luftwaffe gyakorlatilag minden angol repülőgépet le tudott volna söpörni az égről .

Ha pedig ez megvan , akkor borul a képlet , amit a flották erőviszonyairól írsz . A Kriegsmarine valóban jóval gyengébb volt a Royal Navynél , nem álltak volna meg egy frontális összecsapásban , lévén jóval kevesebb egységük volt . De ez csak akkor igaz , ha kihagyjuk a képből a repülőgépeket . Márpedig pont a 2. VH-ban állt be az a helyzet , hogy légi támogatás nélkül a legerősebb csatahajók is védtelenné váltak . Most akkor képzelj el egy olyan helyzetet , hogy a Luftwaffe a levegő ura a csatorna fölött . A Kriegsmarine felszíni egységei (amelyekből azért volt bőven , Bismarck , Tirpitz , Scharnhorst , Prinz Eugen , Gneisenau , Admiral Hipper és így tovább) tökéletes biztonsággal zárhatták volna le a csatornát a RN elől - az angol hajók a közelükbe nem tudtak volna kerülni , ha a Luftwaffe az úr a levegőben (ráadásul mindezt kiegészíthette volna a tengeralattjárók tevékenysége) . Azt hiszem , ezt elég könnyű belátni . Ha pedig az angolok sem a levegőből , sem a vízről nem tudják zavarni az átkelést , akkor ehhez bőven elég lett volna az a szedett-vedett , de létszámban amúgy megfelelő vegyes flotta (személyszállító hajók , teherhajók , folyami uszályok stb stb) , amelyet a németek erre a célra már javában gyűjtögettek össze '40 nyarának második felében .

És onnantól fogva , hogy az átkelés biztosítva van , már te is egyetértesz abban , hogy szárazföldi műveletekben a Wehrmachttal szemben nem tudtak volna megállni az angolok .


Na itt tényleg nem értünk egyet mert szerintem te nem értelmezed megfelelően hogy mi kell egy átkeléshez. A Teljes légifölény az hasznos és sokat segít de a megfelelő szállítóeszközök hiánya mindenképp hátrányossá tette a helyzetet. Nagyon könnyen elsiklasz afelett hogy nem voltak megfelelő eszközeik a partraszálláshoz. Mit szednek össze max utasszállító halyókat vagy kis hajókat stb. mind olyan amivel pánzélosokat és tüzérséget nem lehet partratenni kikkötő nélkül. Tehát tegyük fel hogy partra tud evezni a gyalogság akiknek első feladata az lenne hogy elfoglaljon egy kikötőt mert annélkül halálra van ítélve. Mindezt persze angol támadások közepette akik ráadásul élvezik a tüzérség és a pánzélosok támogatását. Tudom a németeké a légifölény de  akkor is csak korlátozott mivel a légierő egy része nem mozdulhat a csatorna fölül mivel a flotta ha odavész nem lehet pótolni.
A másik a légifölény ami szerintem megoldhatatlan hogy az angolok ne tudjanak összeszedni akkora erőt amivel legalább addig megvédik a hajóikat amíg azok szétszedik a német hajókat. Ugyanis a Luftwaffe állománya miatt képtelen ellenőrzése alá vonni az angol légteret.(nem tudja berepülni azt.) A bombázások is csak 2-3 vadászparancsnokság területére korlátozódtak. Ráadásként szerintem ha látják az angolok hogy  nem tudják megvédeni délangliát és küszöbön az invázió feladják a légtér ért vívott kűzdelmet és védett reptereken(pl skócia) elkezdik feltölteni az egységeket. (Azért azt se felejtsük el hogy anglia mellett a brit nemzetközösség is harcban állt tehát hiába verik szét az angol vadászgépgyárakat Kanada már hadviselő fél volt és ott is lehet gyártani vadászokat.)  Hiszen nem kell nekik légifölény csak annyira kell lekötni a Luftwaffét hogy ne tudja támadni az angol flottát hogy az viszont támadhassa a német flottát.
A flottánál is van egy nagy gond az hogy először is be kell tenni a harci egységeket a hajókba ami egy hosszadalmas folyamat. A csatonán sokáig arra várni amíg "bevagoníroznak" nagyon kockázatos. Viszont ha egybegyűlik a német flotta még németországnál akkor onnan csak a leglassabb hajó sebességével indulhatnak anglia felé. Pont elég idő egy rajtaütéshez.

Vagyis szerintem annyi sok kockázati elem van a dologban hogy a németek inkább csak blöfföltek a partraszállással. Hitler meg is nevezte a feltételeket angliának. A Légicsata inkább csak azért volt hogy meggyőzze az angolokat hogy nem érdemes ellenállni. Plusz eljátszottak egy kis készülődést hogy küszöbön az invázió hátha az angolok látva hogy az égen németek a vízen németek és nemsokára a házainkban is németek ráállnak a békekötésre. Persze ez a rész csak teória lehet hogy a németek komolyan gondolták a partraszállást de szerintem egy ilyen művelet Teljes légifölény mellett sem sikerült volna annyi benne a buktató.
Az igazság pusztán nézőpont kérdése.

Palaczk

  • Veterán
  • Globális moderátor
  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 49810
  • I.F.P.A. Camry Driver
Beszélgessünk mindenféléröl ...
« Válasz #14 Dátum: 2005.09.30 23:50:24 »
Idézetet írta: "ATIS"
Na itt tényleg nem értünk egyet mert szerintem te nem értelmezed megfelelően hogy mi kell egy átkeléshez. A Teljes légifölény az hasznos és sokat segít de a megfelelő szállítóeszközök hiánya mindenképp hátrányossá tette a helyzetet. Nagyon könnyen elsiklasz afelett hogy nem voltak megfelelő eszközeik a partraszálláshoz. Mit szednek össze max utasszállító halyókat vagy kis hajókat stb. mind olyan amivel pánzélosokat és tüzérséget nem lehet partratenni kikkötő nélkül. Tehát tegyük fel hogy partra tud evezni a gyalogság akiknek első feladata az lenne hogy elfoglaljon egy kikötőt mert annélkül halálra van ítélve. Mindezt persze angol támadások közepette akik ráadásul élvezik a tüzérség és a pánzélosok támogatását. Tudom a németeké a légifölény de  akkor is csak korlátozott mivel a légierő egy része nem mozdulhat a csatorna fölül mivel a flotta ha odavész nem lehet pótolni.
A másik a légifölény ami szerintem megoldhatatlan hogy az angolok ne tudjanak összeszedni akkora erőt amivel legalább addig megvédik a hajóikat amíg azok szétszedik a német hajókat. Ugyanis a Luftwaffe állománya miatt képtelen ellenőrzése alá vonni az angol légteret.(nem tudja berepülni azt.) A bombázások is csak 2-3 vadászparancsnokság területére korlátozódtak. Ráadásként szerintem ha látják az angolok hogy  nem tudják megvédeni délangliát és küszöbön az invázió feladják a légtér ért vívott kűzdelmet és védett reptereken(pl skócia) elkezdik feltölteni az egységeket. (Azért azt se felejtsük el hogy anglia mellett a brit nemzetközösség is harcban állt tehát hiába verik szét az angol vadászgépgyárakat Kanada már hadviselő fél volt és ott is lehet gyártani vadászokat.)  Hiszen nem kell nekik légifölény csak annyira kell lekötni a Luftwaffét hogy ne tudja támadni az angol flottát hogy az viszont támadhassa a német flottát.
A flottánál is van egy nagy gond az hogy először is be kell tenni a harci egységeket a hajókba ami egy hosszadalmas folyamat. A csatonán sokáig arra várni amíg "bevagoníroznak" nagyon kockázatos. Viszont ha egybegyűlik a német flotta még németországnál akkor onnan csak a leglassabb hajó sebességével indulhatnak anglia felé. Pont elég idő egy rajtaütéshez.

Vagyis szerintem annyi sok kockázati elem van a dologban hogy a németek inkább csak blöfföltek a partraszállással. Hitler meg is nevezte a feltételeket angliának. A Légicsata inkább csak azért volt hogy meggyőzze az angolokat hogy nem érdemes ellenállni. Plusz eljátszottak egy kis készülődést hogy küszöbön az invázió hátha az angolok látva hogy az égen németek a vízen németek és nemsokára a házainkban is németek ráállnak a békekötésre. Persze ez a rész csak teória lehet hogy a németek komolyan gondolták a partraszállást de szerintem egy ilyen művelet Teljes légifölény mellett sem sikerült volna annyi benne a buktató.


Elgondolkodtató meglátások . Órák óta töröm a fejem rajta , és arra jutottam (végiggondolva mindent , amit eddig erről olvastam) , hogy mindazzal együtt , amit említesz , sikerülhetett volna .

Ugyanis rövid időről , és viszonylag kis területről van szó . A rövid idő kizárja , hogy az angolok újragyárthassák az elpusztult vadászgépeket , azt pedig végképp , hogy Kanadából vagy bárhonnan máshonnan érkezhessen utánpótlás . A kiesett pilótákat sem tudták volna pótolni .

És ami még fontosabb , az a térbeli kiterjedés . Az átkeléshez mindössze a csatorna egy keskeny szakaszát , továbbá a partraszállás területét kellett volna "leárnyékolni" . Erre bőven elegendő lett volna a rendelkezésre álló haditengerészeti , és főleg légi erő . Meg tudták volna akadályozni , hogy az esetlegesen máshonnan még előkapart angol repülőgépek , vagy pláne az angol hajók zavarhassák magát az átkelést . A partraszállást pedig a Stukák "repülő tüzérségként" tudták volna közvetlenül biztosítani - ebben a szerepkörben már korábban is kiválóan vizsgáztak ; az angolok térségbe irányuló csapat- és hadianyag-mozgásait pedig a közepes bombázók támadhatták volna hatékonyan . Ehhez jönnek még hozzá a hadihajók fedélzeti fegyverei , amelyek ugyancsak hatékonyan be tudtak volna szállni a partraszálló csapatok tűztámogatásába - mint ahogy tették ezt a szövetséges hadihajók is Normandiában . Mindez , és a rendelkezésre álló ilyen-olyan hajókon is átvihető fegyverzet (géppuskák , aknavetők és könnyű páncéltörő ágyúk) elegendő lett volna a gyalogságnak ahhoz , hogy kiépítsen egy hídfőállást és elfoglaljon egy kikötőt . Innentől fogva pedig jöhetett volna a nehézfegyverzet is .

Még valamit meg kell említeni : az angoloknak nem volt olyan , kiépített védelmi rendszerük a parton , mint amivel a németek rendelkeztek Normandiában . És nem is lett volna idejük létrehozni ilyesmit , ha szeptember végén valóban megindul a Seelöwe hadművelet . Meg lehetőségük sem , tekintve , hogy a partvonal fölött ekkor már a Luftwaffe lett volna az úr .

Egyébként pedig , ahogy te magad is írtad , mindez alighanem elég is lett volna . Ha a németek elfoglalnak egy kisebb területet Anglia délkeleti részén , amelyen belül viszont van már kikötő és repülőtér is , akkor mindez már minden bizonnyal elegendő lett volna , hogy az angolokra rákényszerítsék a békekötést . Nem lett volna szükséges elfoglalni egész Angliát - és itt kanyarodunk vissza ahhoz , hogy rövid idő (néhány hét) is elegendő lett volna számukra mindennek a végrehajtásához .

----------------------------

Félreértés ne essék : hogy valóban belevágtak volna-e a németek a műveletbe , vagy sem , azt nem tudom . Maguk a téma szakírói sem tudják - egyikük szerint igen , másikuk szerint nem . Én pusztán azt kívántam elmondani , hogy szerintem lehetséges lett volna a végrehajtás . Egyébként pedig elképzelhetőnek tartom , hogy Hitler bele is ment volna , ha a légi uralom valóban az övék . Nem kellett volna hozzá nagyobb bátorság , mint az óriási Szovjetunió megtámadásához !
('83 Camry GLi - still goin' strong 8)) ('03 Yaris 1.0 Sol )