Szavazás

Milyen vezetési stílust képviselsz?

Nyugodtan, higgadtan, piánóban, tekintettel a kreszre és a többiekre.
11 (17.7%)
Hangulatfüggő.
20 (32.3%)
Lendületből gyorsan, ügyelve az alacsony fogyasztásra, de a szabályok betartásával.
30 (48.4%)
Agresszíven, káromkodva, szlalomozva, betolakodva, "erősebb kutya" alapon.
1 (1.6%)

Összes szavazó: 62

Szerző Téma: Vezetési stílus, vezetéstechnika  (Megtekintve 2876708 alkalommal)

0 Felhasználó és 10 vendég van a témában

Palaczk

  • Veterán
  • Globális moderátor
  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 49810
  • I.F.P.A. Camry Driver
Re: Vezetési stílus, vezetéstechnika
« Válasz #12720 Dátum: 2011.06.17 16:16:51 »
Pont erről van szó: relatíve gyorsan tudok menni ezekkel a gumikkal  :yes: ... A többi autós jelentős részéhez képest mindenképpen.

Azt latom, hogy az utobbi idoben mar a kis autokra is nagyobb kerekeket, szelesebb es peresebb gumikat raknak, mint regen. Maximum a Chevy Spark es Suzuki Splah-et szerelik a Yaris I-hez hasonlo meretekkel. Ezert csodalkozom azon, hogy kik teszik ki a tobbi autos jelentos reszet? Maximum 2000es evek elotti autok jutnak eszembe (regi swift, stb), de azokkal meg csak nem kellene osszehasonlitani a Yarist...
Többi AUTÓSRÓL beszéltem, és nem többi AUTÓRÓL  ;) ... Majdnem mindegy, miben ül, ha rosszul vezeti. Minap pl. egy L-es rendszámú Jettával tudtam a Mecseken a kanyarokban lépést tartani - pedig le akart nyomni, az egyenesekben persze sikerült is neki.

Ez a mondat amúgy, hogy "relatíve gyorsan tudok menni ezekkel a gumikkal", tényleg ilyen nehezen érthető, hogy ennyi magyarázatot kell hozzá fűzni  :?: ?
('83 Camry GLi - still goin' strong 8)) ('03 Yaris 1.0 Sol )

Palaczk

  • Veterán
  • Globális moderátor
  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 49810
  • I.F.P.A. Camry Driver
Re: Vezetési stílus, vezetéstechnika
« Válasz #12721 Dátum: 2011.06.17 16:21:21 »
Ez csak idetlen divat semmi mas.
Divat vagy sem az 50 loeros auto is jobban tapad kanyarban szelesebb papucsokon mint a keskenyebbeken...
És ezt mikor használja ki? Pont az én példám is mutatja, hogy a sofőr rutinja sokkal többet számít - 165-ös gumikon is lehet úgy autózni a kanyarokban, hogy a többség nem fog követni az anúgy modernebb, komolyabb, szélesebb gumikkal szerelt autóján sem. Ennek tükrében, kisautókra alapból 185-ös meg még nagyobb, ráadásul peres, kényelmetlen gumikat rakni iszonyatos baromság, NAGYON hülye divat. A hátrányait (nagy fogyasztás, nagy gördülési zaj, rosszabb menetteljesítmények, kényelmetlen rugózás) folyamatosan "élvezi", miközben az előnyeit kvázi soha nem fogja kihasználni. Ja, és mikor új gumit kell vegyen, az is fájdalmas lesz  ::) ... A Yaris I tökéletes volt ebből a szempontból: alapban 175/65x14, sportos változaton 185/55x15. Ennél több egy kisautóra (extrém eseteket á la Clio Williams leszámítva) NEM kell  :nonono:
('83 Camry GLi - still goin' strong 8)) ('03 Yaris 1.0 Sol )

pzs

  • Vendég
Re: Vezetési stílus, vezetéstechnika
« Válasz #12722 Dátum: 2011.06.17 16:29:15 »
Ez a mondat amúgy, hogy "relatíve gyorsan tudok menni ezekkel a gumikkal", tényleg ilyen nehezen érthető, hogy ennyi magyarázatot kell hozzá fűzni  :?: ?

Ez ott kezdodott, hogy azt irtad, hogy aki azt mondja, hogy nem tudsz gyorsan menni a megemelt nyomasu teli gummakkal kanyarban azt korberohogod ;). Tegyuk fel, hogy nem valtoztatunk autot sem sofort. Ezen feltelek mellett en meg azt allitom, hogy meg sajat magad is korbeautoznad jo allapotu nyariakkal ugyanebben a meretben fel barral alacsonyabb nyomassal. Ezert irtam, hogy a gyorsasag relativ  :yawn:. Nem feltetlenul kell erosebb autora gondolni egy versenyzovel a volannal...

Nem allitom, hogy ne lehetne teli gumival nyaron kozlekedni, sot meg azt sem, hogy nem lehet gyorsan kanyarodni (BRS tavaly Kakucson egesz jo idot ment az Ave-val  :clap:) de mindenhol kilinccsel elore es sirt a gumi vegig. Az meg kozuton talan nem a legbiztonsagosabb  :flowers:.

Lizard

  • Klubtag
  • Mindig itt van
  • *****
  • Hozzászólások: 742
Re: Vezetési stílus, vezetéstechnika
« Válasz #12723 Dátum: 2011.06.17 16:37:13 »
... soha nem fogja kihasználni. Ja, és mikor új gumit kell vegyen, az is fájdalmas lesz  ::) ... A Yaris I tökéletes volt ebből a szempontból: alapban 175/65x14, sportos változaton 185/55x15. Ennél több egy kisautóra (extrém eseteket á la Clio Williams leszámítva) NEM kell  :nonono:
Igen, 3 db 185/55 r15 árából kijön 4 db 195/50 r15 ugyan abból a típusból. A nagy fogyasztás kamu, próbáltam mindkettőt.
„If in doubt, flat out” (Colin McRae)

barna.czukor

  • Vendég
Re: Vezetési stílus, vezetéstechnika
« Válasz #12724 Dátum: 2011.06.17 17:07:40 »
És ezt mikor használja ki?
- Mondjuk akkor, mikor a reszeg biciklis kigurul ele a semmibol es kell nyomni egy irdatlan satufeket.
- Vagy mondjuk eloz, aztan a masik tolja neki, jonnek kozben szemben messze, vissza akar 120-szal sorolni, mikozben fekez. Ekkor is stabil marad a kocsi, nem fog atcsuszni iranyithatatlanul a szembesav arokpartjara, mint en anno a 165-os gumival ugyan ebben a helyzetben.
- Aztan lehet olyan is, hogy elszamolja a sebesseget es tul nagy tempoval megy be egy kanyarba, aztan szelesebb gumival jobban megfogja a kocsit.

Ertelmetlen a 15-16-os gumi alapbol egy kisebb kocsira, eleg lenne szerintem is egy 185/60R14. De 155-165-os gumit nem tennek mar fel egy mai kisautora. Ugyanis jellemzoen ezek is erosebbek, nehezebbek lettek, jobb a zajcsillapitas, ami miatt tobbel mennek vele, mint ha zajosabb lenne. Pl. az 1.3-as Nissan Micraval a haverom is megy siman 140-150-et palyan, oda meg mar nem art egy szelesebb izmosabb gumi. Regebben egy ilyen kocsi annyira zajos, meg instabil volt, hogy 100-120-nal szinte senki sem ment vele tobbet. A haveromek ex-Twingo-jukkal is a 100 mar halalfelelem volt, ahogya a Matizzal sem jo 100 folott menni. Egy mai kiskocsi mar mas teljesen ebbol a szempontbol. Persze, 16-os kerek vicces ezekre, de egy 185-os 14-es teljesen logikus valasztas.

1 szam elteres is sokat jelent, a Jazz-re mikor a 175-os Yokohama A Drive utan feltettuk a 185-os Dunlop FastResponse gumikat sokkal, de sokkal stabilabb lett, meg rovidebb is lett a fekut. Persze, ebben a gumik kozotti minosegbeli kulonbseg is belejatszik, de azert a meretbeli kulonbseg erzekelheto. Nekem pl. a 185-->195 valtas is hatalmas kulonbseget hozott, de nem fogyasztasban...

A palyan amugy nagyon kijon a szelesseg, plane 130 korul vagy ennel az nagyobb sebessegek eseteben. Teljesen mas erzes egy Corolla a 165-os gumival 150-nel, mint a 195-os gumikkal. A 195-tel lehet nagyot fekezni, stabil akkor is a kocsi, mig a 165-tel 140 felett haladni mar halalfelelemmel megy csak. Aztan ne feletsuk azt sem el, hogy a nagyobb atmeroju gumi simabban fut, kevesbe erzodnek a katyuk is.

A masik dolog, hogy egyre nagyobbak a fekek is a kisebb kocsikon, egy 13-as felniben jellemzoen mar nem is fer el a fektarcsa, meg a nyereg. Pl. a Hondank fektarcsaja sokkal kisebb, mint egy Yarise, igy aztan a Civic-re ramegy a 13-as felni is, mig egy Yarisra mar nem.

Az ar meg egy olyan dolog, hogy egy uj Swift vagy Yaris 3 misi folott van. Aki ennyiert vesz uj kocsit, annak elvileg nem kell, hogy szamitson 20e Ft kulonbseg 3-4 evente. Ha szamit, akkor eron felul vette a kocsijat, ugyanis az utobbi esetben hasznalt kocsit kellett volna vennie az illetonek. Az meg mar nem igazan szempont, hogy egy oregebb, hasznalt kocsi tulaja tud-e venni gumit a kocsijara, ugyanis a gyar celkozonsege elsodlegesen az uj-auto-vasarlo.

En azt mondom, hogy jo a szeles gumi, a nagy fekrendszer. Inkabb legyen egy kerek tul nagy, mint tul kicsi, abbol olyan sok baj nem lehet. Fogyasztasban sincsen erdemi kulonbseg, nekem igazabol 2-3 decivel fogyaszt max tobbet a kocsim a 195-tel, mint a 165-tel. Az meg 10 kph sebessegkulonbseget jelol, ha annyira szamit 2 deci, akkor lassabban megyek a kocsival 10-zel.

A gumik kozul is a jobbak csak nagyobb meretben vannak (ez inkabb okozat mondjuk), ezert is jobb egy nagyobb gumi. 165-ben nincsen Dunlop SP Sport 01, de Yokohama Parada vagy Michelin Pilot Primacy HP sincsen. Ami van, az a sok kemeny "eco" gumi, ami nem igazan bejovos nekem. Pl. a Yaris Goodyear GT2-es gumija is egy nagy szar, csuszik vizen, mint a fene, ahogyan egy par eves Michelin E.S. is.

Palaczk

  • Veterán
  • Globális moderátor
  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 49810
  • I.F.P.A. Camry Driver
Re: Vezetési stílus, vezetéstechnika
« Válasz #12725 Dátum: 2011.06.17 19:46:59 »
Ez ott kezdodott, hogy azt irtad, hogy aki azt mondja, hogy nem tudsz gyorsan menni a megemelt nyomasu teli gummakkal kanyarban azt korberohogod ;). Tegyuk fel, hogy nem valtoztatunk autot sem sofort. Ezen feltelek mellett en meg azt allitom, hogy meg sajat magad is korbeautoznad jo allapotu nyariakkal ugyanebben a meretben fel barral alacsonyabb nyomassal. Ezert irtam, hogy a gyorsasag relativ  :yawn:. Nem feltetlenul kell erosebb autora gondolni egy versenyzovel a volannal...

Nem allitom, hogy ne lehetne teli gumival nyaron kozlekedni, sot meg azt sem, hogy nem lehet gyorsan kanyarodni (BRS tavaly Kakucson egesz jo idot ment az Ave-val  :clap:) de mindenhol kilinccsel elore es sirt a gumi vegig. Az meg kozuton talan nem a legbiztonsagosabb  :flowers:.
Szerintem kilinccsel előre, síró gumikkal kanyarodásról nem beszéltem  ::) ... Merthogy idáig eddig még nem is jutottam el (és a decemberi esésem után szvsz nem is fogok, max valami zárt pályán, ha lesz rá alkalmam). De így is elég gyorsan tudom venni a kanyarokat. És most kezdhetnénk elölről, hogy mi az, hogy "elég gyors" ... De nem érdemes  :yawn:

Persze, jó nyári gumikkal nyilván gyorsabb lehetnék, ez nem vitás. Alacsonyabb keréknyomással viszont szvsz nem - sőt, ellenkezőleg; de EZT a vitát sem szeretném újrakezdeni.
('83 Camry GLi - still goin' strong 8)) ('03 Yaris 1.0 Sol )

Palaczk

  • Veterán
  • Globális moderátor
  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 49810
  • I.F.P.A. Camry Driver
Re: Vezetési stílus, vezetéstechnika
« Válasz #12726 Dátum: 2011.06.17 19:49:31 »
... soha nem fogja kihasználni. Ja, és mikor új gumit kell vegyen, az is fájdalmas lesz  ::) ... A Yaris I tökéletes volt ebből a szempontból: alapban 175/65x14, sportos változaton 185/55x15. Ennél több egy kisautóra (extrém eseteket á la Clio Williams leszámítva) NEM kell  :nonono:
Igen, 3 db 185/55 r15 árából kijön 4 db 195/50 r15 ugyan abból a típusból. A nagy fogyasztás kamu, próbáltam mindkettőt.
Ugyanolyan típusú volt mind a kettő? ... És azt se felejtsük el, hogy a 195/50 átmérője kisebb, mint a 185/55-é. Amúgy OK, találtál egy párost, ahol a szélesebb gumi olcsóbb; de nem ez az általános.
('83 Camry GLi - still goin' strong 8)) ('03 Yaris 1.0 Sol )

Palaczk

  • Veterán
  • Globális moderátor
  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 49810
  • I.F.P.A. Camry Driver
Re: Vezetési stílus, vezetéstechnika
« Válasz #12727 Dátum: 2011.06.17 19:55:31 »
Ertelmetlen a 15-16-os gumi alapbol egy kisebb kocsira, eleg lenne szerintem is egy 185/60R14.
Jó, a 185/60x14-esben kiegyezhetünk  :)

Ami az általad leírt konkrét példákat illeti: szerintem mindegyik esetben inkább a gumitípus-váltás volt a döntő, és nem az eggyel szélesebb méret. Vannak ennek is érezhető hatásai, de azért, teszem azt, egy 185-ös meg egy 195-ös Pirelli P6 (nemtom, vannak-e ebből ilyenek, csak írtam egy példát) között biztosan nem fogsz olyan hú de nagy különbséget érezni.

Fogyasztásra is igaz ez, csak megfordítva: azonos gumitípus esetén biztos, hogy nem csak 2-3 deci lesz egy 165-ös és egy 195-ös gumi között - hacsak nem egy ötliteres átlagfogyasztású kocsiról beszélünk.
('83 Camry GLi - still goin' strong 8)) ('03 Yaris 1.0 Sol )

TSityu

  • Vendég
Re: Vezetési stílus, vezetéstechnika
« Válasz #12728 Dátum: 2011.06.18 00:47:53 »
Ugyanolyan típusú volt mind a kettő? ... És azt se felejtsük el, hogy a 195/50 átmérője kisebb, mint a 185/55-é. Amúgy OK, találtál egy párost, ahol a szélesebb gumi olcsóbb; de nem ez az általános.

Ugyanolyan típus mellett a 185/55 kb20-30%-kal drágább a 195/50-nél. Átmérő: 578 kontra 584, talán ez nem olyan számottevő. A gumi árát nem a szélessége határozza meg, hanem, hogy mennyit gyártanak belőle, ez sajnos tény.  :hug:

lablac

  • Klubtag
  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 6859
Re: Vezetési stílus, vezetéstechnika
« Válasz #12729 Dátum: 2011.06.18 11:28:08 »
... soha nem fogja kihasználni. Ja, és mikor új gumit kell vegyen, az is fájdalmas lesz  ::) ... A Yaris I tökéletes volt ebből a szempontból: alapban 175/65x14, sportos változaton 185/55x15. Ennél több egy kisautóra (extrém eseteket á la Clio Williams leszámítva) NEM kell  :nonono:
Igen, 3 db 185/55 r15 árából kijön 4 db 195/50 r15 ugyan abból a típusból. A nagy fogyasztás kamu, próbáltam mindkettőt.


Ezt jol a "szamba adtad"  :sorcerer:


Voltak:  '08 Auris 2.0 D-4D Sol; '05 Honda Jazz 1.2 i-DSI S Cool, '09 Honda Accord 2.4 i-VTEC EX

Lizard

  • Klubtag
  • Mindig itt van
  • *****
  • Hozzászólások: 742
Re: Vezetési stílus, vezetéstechnika
« Válasz #12730 Dátum: 2011.06.18 12:20:32 »
Ezt jol a "szamba adtad"  :sorcerer:

Elnézést, ez a szerkeszthetőség....
„If in doubt, flat out” (Colin McRae)

Zénóka

  • Klubtag
  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 1463
Re: Vezetési stílus, vezetéstechnika
« Válasz #12731 Dátum: 2011.06.18 15:21:24 »
Ha valakinek van kedve kakucson kiprobalhatnánk a következőt:
Alap yaris keskeny/széles gumival ugyanazon sofőrrel mekkora a különbség köridőben. No persze nem arra gondolok amikor tein+rézpersely silentek, hanem minden más gyári.

Gondolom abban egyetértünk, hogy valamelyest pontosabb képet festene,  mint amikor a hugom barátnője előzte a biciklist "teszt".

A vékony gumis yaris már meg is van .... :d


Lizard

  • Klubtag
  • Mindig itt van
  • *****
  • Hozzászólások: 742
Re: Vezetési stílus, vezetéstechnika
« Válasz #12732 Dátum: 2011.06.18 15:35:58 »
Ha valakinek van kedve kakucson kiprobalhatnánk a következőt:
Alap yaris keskeny/széles gumival ugyanazon sofőrrel mekkora a különbség köridőben. No persze nem arra gondolok amikor tein+rézpersely silentek, hanem minden más gyári.

Gondolom abban egyetértünk, hogy valamelyest pontosabb képet festene,  mint amikor a hugom barátnője előzte a biciklist "teszt".

A vékony gumis yaris már meg is van .... :d
Én felajánlok 4 gumit felnistül 2 kör erejéig. És akkor még az autó is maradhat.
195/50 r15 yokohama parada (utcai gumi) gyári mr2-es alufelnin. Osztókör, ET ugyan az, mint a yaris gyári felniknek.
Abban az esetben él a felajánlás, ha a célvonalon áthaladásnál nézhetem az ábrázatodat.  :flowers:
Nagy lesz a difi ;)
„If in doubt, flat out” (Colin McRae)

pzs

  • Vendég
Re: Vezetési stílus, vezetéstechnika
« Válasz #12733 Dátum: 2011.06.18 16:16:16 »
Ha valakinek van kedve kakucson kiprobalhatnánk a következőt:
Alap yaris keskeny/széles gumival ugyanazon sofőrrel mekkora a különbség köridőben. No persze nem arra gondolok amikor tein+rézpersely silentek, hanem minden más gyári.

Gondolom abban egyetértünk, hogy valamelyest pontosabb képet festene,  mint amikor a hugom barátnője előzte a biciklist "teszt".

A vékony gumis yaris már meg is van .... :d
Én felajánlok 4 gumit felnistül 2 kör erejéig. És akkor még az autó is maradhat.
195/50 r15 yokohama parada (utcai gumi) gyári mr2-es alufelnin. Osztókör, ET ugyan az, mint a yaris gyári felniknek.
Abban az esetben él a felajánlás, ha a célvonalon áthaladásnál nézhetem az ábrázatodat.  :flowers:
Nagy lesz a difi ;)

Pont egy Kakucsos tesztrol irtam tegnap Palaczknak privatban. Szelesebb gumit felnin en is tudok felajanlani, de az volna az igazi, ha valakinek lenne egy koztes meret is (mert akkor lenne barmi realitasa, ha a gyar altal szerelet merettel es eggyel vagy kettovel alatta es felette levo merettel, de a legkisebb Yaris-hoz talan mar tulzas a 195). Ugy lenne igazsagos a teszt ha erosebb es gyengebb autoval is ki lenne probalva a keskenyebb es szelesebb gumi (mert az 1000es Yarist valszeg visszafogja egyenesben a 195) igy a koridobol nem biztos, hogy nagyon kiderulne az, hogy kanyarban mekkora a kulonbseg (RaceChrono-val tudunk szektoridoket merni es viszonylag pontos kanyarsebessegeket). Mindenkeppen kellene meg egy gyari TS vagy egy 1.3 olyantol aki nem sajnalja a gepet 1-2 gyors korre. Es persze csak ugy van ertelme az egesznek, ha a keskeny es szelesebb gumival is csuszashataron megy korbe az illeto.

Abban  nem ertek egyet, hogy nagy lesz a difi, mert egy 1000es Yaris eseteben kb pont annyira fogja vissza az autot a nehezebb es szelesebb kerek amennyit szamithat kanyarban a megnovekedett tapadas. Arra viszont pont jo lesz, hogy a meresi eredmenyekbol kovetkezteteseket levonjunk es ne csak elmeleteken menjen a vita folyamatosan :).

A nap vegen pedig Palaczk kedveert az en automon is kiprobalhatjuk, hogy a mindennapokban hasznalt utcai gumikon mennyit valtozik az auto vislekedese fel bar guminyomas emelessel. Csak,  hogy belassa, hogy nem mindenkinek es minden esetben lehet nyugodt szivvel ajanlani a 3 bar kozeli guminyomast...

(Csak zarojelben jegyzem meg, hogy eddig sem a keskeny gumi ellen voltam, hanem a megemelt guminyomas es az ellen, hogy Palaczk mindenkinek joszivvel ajanlja (autotol, gumimerettol es vezetesi stilustol fuggetlenul). Azzal semmi bajom, hogy egyesek sajat felelossegre biztonsagosan hasznaljak megfelelo vezetesi stilussal, szakertelemmel es elovigyazatossaggal ;))

Palaczk

  • Veterán
  • Globális moderátor
  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 49810
  • I.F.P.A. Camry Driver
Re: Vezetési stílus, vezetéstechnika
« Válasz #12734 Dátum: 2011.06.18 16:36:26 »
A nap vegen pedig Palaczk kedveert az en automon is kiprobalhatjuk, hogy a mindennapokban hasznalt utcai gumikon mennyit valtozik az auto vislekedese fel bar guminyomas emelessel. Csak,  hogy belassa, hogy nem mindenkinek es minden esetben lehet nyugodt szivvel ajanlani a 3 bar kozeli guminyomast...

(Csak zarojelben jegyzem meg, hogy eddig sem a keskeny gumi ellen voltam, hanem a megemelt guminyomas es az ellen, hogy Palaczk mindenkinek joszivvel ajanlja (autotol, gumimerettol es vezetesi stilustol fuggetlenul). Azzal semmi bajom, hogy egyesek sajat felelossegre biztonsagosan hasznaljak megfelelo vezetesi stilussal, szakertelemmel es elovigyazatossaggal ;))
F.ck  :yawn: ... Mutass nekem egy hozzászólást, ahol leírom, hogy 3 bar közeli guminyomást mindenki, minden esetben, minden autón nyugodt szívvel használhat. Atyaég, mennyire unom már ezt.

Amit leírtam, és le is írok: a guminyomás valamilyen szintű növelése mindenkinek, minden esetre, minden autóra nyugodt szívvel ajánlható, mert jóval több az előnye, mint a hátránya. Hogy ennek a mértéke mekkora, az autótípustól, gumitípustól, sofőrtől, a háztetőn a cserepek állapotától, a szomszéd tacskó kanjának aktuális nemzőképességétől stb. függ.

A gyári guminyomás NEM törvény. A gyári guminyomás csak AJÁNLÁS, amitől el lehet térni. Mégpedig felfelé, mert a lefelé eltérésnek szinte csak hátrányai vannak. A gyár maga is TÖBBFÉLE guminyomást ad meg minden autóra, ami már önmagában véve mutatja, hogy ezek az értékek nem merev határok. Mutattam példát olyan autóról is, ahol alapban MAGASABB nyomást ad meg a gyár.

Mindezt úgy, hogy én még el is dobtam az autómat, tehát nekem lenne a legtöbb okom rá, hogy itt óvatosságra intsek mindenkit, ha indokolt lenne.

Ehh  ::) ...  :nonono:

(Majd válaszolok a privire is, de a lényege annak is kb. ez lesz.)
« Utoljára szerkesztve: 2011.06.18 19:42:36 írta Palaczk »
('83 Camry GLi - still goin' strong 8)) ('03 Yaris 1.0 Sol )