Felhasználónév: Jelszó:

Szerző Téma: Hifi és High - End  (Megtekintve 69444 alkalommal)

0 Felhasználó és 1 vendég van a témában

KLaco

  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 7908
Hifi és High - End
« Válasz #60 Dátum: 2007.01.06 22:49:20 »
Idézetet írta: "u_istvan"
Nem érdemes, mert nem történik semmi! :ordog:  De szerencsére a cd játszóban (vagy külön) van egy DAC, ami a digitális jelekbõl analógot csinál, azt már érdemes rávezetni az erõsítõre. Hogy az milyen elemekbõl épül fel, milyen kapcsolást tartalmaz, milyen mûszaki paraméterei vannak? Teljesen mindegy, csak az adott láncban jól szóljon. A csõ most reneszánszát éli, de mint mindenbõl, abbõl is vannak szuper és gagyi megoldások is.
A D osztályú erõsítõk szerintem még csak most kezdenek majd igazán elterjedni, nehéz jósolni hogy kisöprik a piacot vagy egy alternatíva lesz a jelenlegiek mellett.

Nade a DAC az 1 diszkrét értékbõl csinál 1 folytonos jelet, attól még a lépcsõ megmarad, mert 44100Hz-vel van mintavételezve a CD, és 16 biten, tehát 65535 lépcsõ lesz, és a 2 mintavétel közötti rövid idõ egy egyenes lesz. Ezzel nem tudsz mit kezdeni. Az audiofilek ezt hallják meg az LP-hez képest. Minden tiszteletem az övüké, minden értelemben sokat ér ez nekik  :nagymosoly:
Laco 73 :D

u_istvan

  • Alap-tag
  • ****
  • Hozzászólások: 496
Hifi és High - End
« Válasz #61 Dátum: 2007.01.06 22:56:05 »
Nem tudom mit hallanak meg az audiofilek, azt majd EAR leírja. :kacsint: Szerintem nekik nem az egyenesekkel van bajuk, hanem hogy a cd 20 kHz-nél végetér és a dinamikája is sokszor gyengébb, mint az lp-nek. Ezzel együtt cd-rõl is lehet jó hangot csinálni (és vannak szûrés, visszacsatolás ... mittudoménmilyen dac-ok, amik nem vágnak 20 kHz-nél). De ennek továbbra sincs semmi köze az erõsítõhöz, mert õ már egy analóg jellel dolgozik valahogyan. Õ a forrástól függetlenül teszi a dolgát. Ha egy konkrét esetben egy csöves olyan szuper egy tranyóshoz képest, akkor az szuper akkor is ha cd-rõl jön a jel.
István
Toyota Avensis 1,6 Linea Terra wagon '98

KLaco

  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 7908
Hifi és High - End
« Válasz #62 Dátum: 2007.01.07 08:15:13 »
Idézetet írta: "u_istvan"
Szerintem nekik nem az egyenesekkel van bajuk, hanem hogy a cd 20 kHz-nél végetér és a dinamikája is sokszor gyengébb, mint az lp-nek. Ezzel együtt cd-rõl is lehet jó hangot csinálni (és vannak szûrés, visszacsatolás ... mittudoménmilyen dac-ok, amik nem vágnak 20 kHz-nél). De ennek továbbra sincs semmi köze az erõsítõhöz, mert õ már egy analóg jellel dolgozik valahogyan. Õ a forrástól függetlenül teszi a dolgát. Ha egy konkrét esetben egy csöves olyan szuper egy tranyóshoz képest, akkor az szuper akkor is ha cd-rõl jön a jel.
Mennyi az LP dinamikája? Én úgy tudom a CD valahol 90dB-t tud. Ennél jobb lenne az LP?  :hmm: Figyu, most nézzük a dolgot fizikai értelemben. A CD-n a legmagasabb elõforduló freki 20kHz. Tehát ennél nagyobbat nem tudsz belõle kiszedni, akár milyen DAC-ot raksz rá  :kacsint: A másik fele meg a dolognak arra irányul nálam, hogy 1 "vacak" cd-t, amivel elszúrtunk mindent, amit az LP-nél jól megcsináltak, azt minek ilyen jó erõsítõre rávezetni, miközben 1 "elég szar" jelet kell erõsíteni.
Nem vitatkozok, csak értetlenkedek  :kacsint:
Laco 73 :D

Ear

  • Elnökségi szoba
  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 2924
    • http://www.ear.hu
Hifi és High - End
« Válasz #63 Dátum: 2007.01.07 11:24:31 »
Idézetet írta: "KLaco"
Idézetet írta: "u_istvan"
Szerintem nekik nem az egyenesekkel van bajuk, hanem hogy a cd 20 kHz-nél végetér és a dinamikája is sokszor gyengébb, mint az lp-nek. Ezzel együtt cd-rõl is lehet jó hangot csinálni (és vannak szûrés, visszacsatolás ... mittudoménmilyen dac-ok, amik nem vágnak 20 kHz-nél). De ennek továbbra sincs semmi köze az erõsítõhöz, mert õ már egy analóg jellel dolgozik valahogyan. Õ a forrástól függetlenül teszi a dolgát. Ha egy konkrét esetben egy csöves olyan szuper egy tranyóshoz képest, akkor az szuper akkor is ha cd-rõl jön a jel.
Mennyi az LP dinamikája? Én úgy tudom a CD valahol 90dB-t tud. Ennél jobb lenne az LP?  :hmm: Figyu, most nézzük a dolgot fizikai értelemben. A CD-n a legmagasabb elõforduló freki 20kHz. Tehát ennél nagyobbat nem tudsz belõle kiszedni, akár milyen DAC-ot raksz rá  :kacsint: A másik fele meg a dolognak arra irányul nálam, hogy 1 "vacak" cd-t, amivel elszúrtunk mindent, amit az LP-nél jól megcsináltak, azt minek ilyen jó erõsítõre rávezetni, miközben 1 "elég szar" jelet kell erõsíteni.
Nem vitatkozok, csak értetlenkedek  :kacsint:


A D/A átalakítás után már folytonos jel jön, ott nincsenek lépcsõk.

Ez a dinamika dolog nehéz kérdés. Elvileg az Lp-re 30-50 dB dinamikát mondanak. Ugye ezt szûrõzik, ilyen-olyan zajhoz miszonyítják. Viszont nem szabad elfelejteni, hogy az analóg zaj transzparens, alóla kihallatszik a hasznos jel, a digitális meg nem.  Aztán a CD technika elméleti dinamikája több mint 90dB, de a legalós jelszinten annyira szögletes a jelalak, hogy analóg zajt kevernek a felvételhez, hogy ez ne legyen zavaró! Azon kívül a D/A konverterek csalnak. Kis jelszinten, vagy bizonyos frekvenciákon nem 16 (vagy nagyobb) bitszámmal mûködnek, hanem kevesebbel. Ezt csak nagyon mûszaki papírokból lehet kibányászni, de ez is betesz a dinamikának. A harmadik, hogy az újabb CD-ket brutálisan túlvezérlik, egy mai átlagos poplemezen, 5-6 dB dinamika van! Na ennyire szar lemezt gyakrolatilag még vágni sem lehetne, mert egy csomó lemezjátszó le se játszaná!

Ez a 20kHz felett nincs semmi, ez elméletileg igaz, de nem teljesen. A ma annyira terjedõ, magasvágó szûrõ nélküli D/A konverterek tényleg tudnak valami extrát, és a szupertweeterek, melyek 20kHz-tõl indulnak felfelé, mûködnek a CD játszókkal is.

KLaco

  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 7908
Hifi és High - End
« Válasz #64 Dátum: 2007.01.07 12:27:35 »
Idézetet írta: "Ear"
A D/A átalakítás után már folytonos jel jön, ott nincsenek lépcsõk.

Ez a dinamika dolog nehéz kérdés. Elvileg az Lp-re 30-50 dB dinamikát mondanak. Ugye ezt szûrõzik, ilyen-olyan zajhoz miszonyítják. Viszont nem szabad elfelejteni, hogy az analóg zaj transzparens, alóla kihallatszik a hasznos jel, a digitális meg nem.  Aztán a CD technika elméleti dinamikája több mint 90dB, de a legalós jelszinten annyira szögletes a jelalak, hogy analóg zajt kevernek a felvételhez, hogy ez ne legyen zavaró! Azon kívül a D/A konverterek csalnak. Kis jelszinten, vagy bizonyos frekvenciákon nem 16 (vagy nagyobb) bitszámmal mûködnek, hanem kevesebbel. Ezt csak nagyon mûszaki papírokból lehet kibányászni, de ez is betesz a dinamikának. A harmadik, hogy az újabb CD-ket brutálisan túlvezérlik, egy mai átlagos poplemezen, 5-6 dB dinamika van! Na ennyire szar lemezt gyakrolatilag még vágni sem lehetne, mert egy csomó lemezjátszó le se játszaná!

Ez a 20kHz felett nincs semmi, ez elméletileg igaz, de nem teljesen. A ma annyira terjedõ, magasvágó szûrõ nélküli D/A konverterek tényleg tudnak valami extrát, és a szupertweeterek, melyek 20kHz-tõl indulnak felfelé, mûködnek a CD játszókkal is.
Ha nincs lépcsõ, akkor az azt jelenti, hogy a tartó áramkör az nem 0. fokú, hanem elsõ fokú, akkor fûrészjelként tölti ki a 2 lépcsõ közötti rést, ha 2. fokú, akkor meg x^2alakúan. Elvileg ha sokadik fokú, akkor tényleg nincs lépcsõ, ez ok. Amit nem értek, hogy hogyan jön ki a cdbõl 22kHz fölötti jel. Mert a D/A az 10gigaHz-t is tudhat, ha maga a lemez 44100Hz-vel van mintavételezve, akkor Shanon, vagy hogy írják törvénye szerint, ami 2szeres túlmintavételezést ír elõ, 22050Hz lehet a legnagyobb jel, amit elõ lehet csalogatni vele. Márpedig ha 1 cdt így írnak meg, akkor abból többet magáról a lemezrõl nem tudsz leszedni, max hozzá tudsz tenni, mindenféle csodakütyükkel, de az már nem lesz olyan.
Namost, azt írod, hogy 5-6dB-vel írják a lemezeket. Namost ez valami brutális, mert ugye már a 0 dB-tõl is kiszakadnának a hangfalak, ha nem lenne vágva a jel. Mire jó ez? Ezzel akarják növelni a dinamika tartományt?
Laco 73 :D

djibril

  • Alap-tag
  • ****
  • Hozzászólások: 337
Hifi és High - End
« Válasz #65 Dátum: 2007.01.07 13:01:18 »
Idézetet írta: "Ear"
A harmadik, hogy az újabb CD-ket brutálisan túlvezérlik

Ez tényleg valami felháborító. Nemrég megvizsgáltam a DSotM SACD kiadásán a CD layert. Egy ilyen lemezen is nem egy helyen vette fel a minta az értékkészlet minimumát ill. maximumát (-32.768 ill. 32767). És hát akkor jön a clipping, amit azért egy Pink Floyd lemez esetén nem fogadhatunk el... :szomoru:

Idézetet írta: "KLaco"
Shanon, vagy hogy írják törvénye szerint, ami 2szeres túlmintavételezést ír elõ, 22050Hz lehet a legnagyobb jel

Nyquist–Shannon mintavételezési tétele
djibril #238
Corolla Hatchback 2006 1.4 D-4D Luna

Ear

  • Elnökségi szoba
  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 2924
    • http://www.ear.hu
Hifi és High - End
« Válasz #66 Dátum: 2007.01.07 22:21:50 »
Idézetet írta: "KLaco"
Amit nem értek, hogy hogyan jön ki a cdbõl 22kHz fölötti jel. Mert a D/A az 10gigaHz-t is tudhat, ha maga a lemez 44100Hz-vel van mintavételezve, akkor Shanon, vagy hogy írják törvénye szerint, ami 2szeres túlmintavételezést ír elõ, 22050Hz lehet a legnagyobb jel, amit elõ lehet csalogatni vele. Márpedig ha 1 cdt így írnak meg, akkor abból többet magáról a lemezrõl nem tudsz leszedni, max hozzá tudsz tenni, mindenféle csodakütyükkel, de az már nem lesz olyan.
Namost, azt írod, hogy 5-6dB-vel írják a lemezeket. Namost ez valami brutális, mert ugye már a 0 dB-tõl is kiszakadnának a hangfalak, ha nem lenne vágva a jel. Mire jó ez? Ezzel akarják növelni a dinamika tartományt?


Ez brutálisan KICSI dinamikaszint. A CD technikában a 0 dB adott. Ehhez képest -4 5 dB a dinamika, ami rémisztõen kevés, és valóban durván túlvezérlik, ami a digitális rendszernél nagyon kellemetlen torzítás.

Hogy mi mûködik CD játszásnál 20kHz felett, amikor valóban nem lehet rajta hang, azt nem tudom pontosan - csak sejtem, hogy a felharmonikusok valahogy felépülnek. Vicces, hogy amikor bekötünk egy szupertweetert, amit igazán egyáltalán nem hallunk, nem a magas hangok javulnak, hanem a basszus tisztul fel döbbenetesen.

Lymphater

  • Mindig itt van
  • *****
  • Hozzászólások: 792
  • Autó: MR-S (2000); Yaris TS (2001)
Hifi és High - End
« Válasz #67 Dátum: 2007.01.09 15:51:45 »
Hogy 20KHz felett nem jön le hang a CD-rõl, az biztos. Hogy ezután összeszed mindenfélét ami e fölött van és ettõl "életszerûbb" a zene az más kérdés. És hogy ez hogyan jelenik meg a szupermagas sugárzón, és ez milyen érzetet (mélyhangok letisztulása) kelt az emberben (subjektív hallási-érzékelési folyamatban) ez megint más kérdés.
Csak bontsuk szét a dolgokat.
Amit 20KHz felett van és érezzük (haljuk) annak nincsen konkrét köze az ADOTT zenéhez. Hogyérthetõ legyek valószínûleg az elektronikusan elõállított zenére is igaz hogy jobban szól 20KHz feletti tartománnyal együtt, pedig abban már az elõállításnál sincsen 20KHz felett hang. Így amit hallunk az nem zene.

Természetes ettõl még lehet jobb, úgy mint a kaja is jobban izlik, ha szépen van tálalva, szép környezetben fogyasztjuk el. :pofa:
Tanulni, de nem gondolkodni hiábavaló. Gondolkodni, de nem tanulni, veszélyes.

Ear

  • Elnökségi szoba
  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 2924
    • http://www.ear.hu
Hifi és High - End
« Válasz #68 Dátum: 2007.01.09 22:03:32 »
Idézetet írta: "Lymphater"
Hogy 20KHz felett nem jön le hang a CD-rõl, az biztos. Hogy ezután összeszed mindenfélét ami e fölött van és ettõl "életszerûbb" a zene az más kérdés. És hogy ez hogyan jelenik meg a szupermagas sugárzón, és ez milyen érzetet (mélyhangok letisztulása) kelt az emberben (subjektív hallási-érzékelési folyamatban) ez megint más kérdés.
Csak bontsuk szét a dolgokat.
Amit 20KHz felett van és érezzük (haljuk) annak nincsen konkrét köze az ADOTT zenéhez. Hogyérthetõ legyek valószínûleg az elektronikusan elõállított zenére is igaz hogy jobban szól 20KHz feletti tartománnyal együtt, pedig abban már az elõállításnál sincsen 20KHz felett hang. Így amit hallunk az nem zene.

Természetes ettõl még lehet jobb, úgy mint a kaja is jobban izlik, ha szépen van tálalva, szép környezetben fogyasztjuk el. :pofa:


Na és a felharmonikusok?

Ezt a sort meg nem értem a további magyarázattal sem: Amit 20KHz felett van és érezzük (haljuk) annak nincsen konkrét köze az ADOTT zenéhez.

Lymphater

  • Mindig itt van
  • *****
  • Hozzászólások: 792
  • Autó: MR-S (2000); Yaris TS (2001)
Hifi és High - End
« Válasz #69 Dátum: 2007.01.10 22:00:19 »
A felharmómikus csak a megszólaló hangra értelmezhetõ kifejezés.
Íme egy tárolt hang: "10KHZ". Egy ügyes rendszer ebbõl simán elõállítja az eredeti hangot. A hang elõállításánál keletkezhetnek felharmónikusok, akkor is ha nem is volt az eredeti hangcsoportban.
A Hi-Fi-ben újra elõállítom az eredeti hangot. Csak az a baj hogy nem csak kevesebbet, hanem többet is elõállítok, mert a hangszóróm nem tökéletes.
Így az elõállított hang jobb lehet (ritka esetben), mint az eredetileg letárolt. Szerintem a jó rendszerek nagyobb pontossággal "találják" ki az eredetileg ottlévõ felharmónikusokat. Ezért mondtam, hogy matematikailag nincs ott, nincs letárolva a 20KHz feletti hang.
Természetesen egy 100Hz-s hang felharmónikusa letárolódik a CD-n hiszen frekitartományban belefér.

aztán lehet, hogy nagyot tévedek, nem igazi szakterületem a DSP (digitális jelfeldolgozás)
Tanulni, de nem gondolkodni hiábavaló. Gondolkodni, de nem tanulni, veszélyes.

Ear

  • Elnökségi szoba
  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 2924
    • http://www.ear.hu
Hifi és High - End
« Válasz #70 Dátum: 2007.01.11 08:44:52 »
Idézetet írta: "Lymphater"
A felharmómikus csak a megszólaló hangra értelmezhetõ kifejezés.
Íme egy tárolt hang: "10KHZ". Egy ügyes rendszer ebbõl simán elõállítja az eredeti hangot. A hang elõállításánál keletkezhetnek felharmónikusok, akkor is ha nem is volt az eredeti hangcsoportban.
A Hi-Fi-ben újra elõállítom az eredeti hangot. Csak az a baj hogy nem csak kevesebbet, hanem többet is elõállítok, mert a hangszóróm nem tökéletes.
Így az elõállított hang jobb lehet (ritka esetben), mint az eredetileg letárolt. Szerintem a jó rendszerek nagyobb pontossággal "találják" ki az eredetileg ottlévõ felharmónikusokat. Ezért mondtam, hogy matematikailag nincs ott, nincs letárolva a 20KHz feletti hang.
Természetesen egy 100Hz-s hang felharmónikusa letárolódik a CD-n hiszen frekitartományban belefér.

aztán lehet, hogy nagyot tévedek, nem igazi szakterületem a DSP (digitális jelfeldolgozás)


Na így már kezdem érteni. Igen, számítástechnikai alapon valóban nincs 20 kHz feletti jel a CD-n. Viszont a hang keletkezése a hangszeren annyira összetett dolog, hogy talán mégis.

Mindenesetre szívesen demonstrálnám neked a supertweeter hatását CD hallgatás közben, bár még nem tudom pontosan, erre hol kerülhet sor.

Lymphater

  • Mindig itt van
  • *****
  • Hozzászólások: 792
  • Autó: MR-S (2000); Yaris TS (2001)
Hifi és High - End
« Válasz #71 Dátum: 2007.01.15 14:04:17 »
Ez a kommunikációs csatorna túl szûk, a kérdés mélyebb boncolgatásához. Remérem egyszer szót tudunk váltani "live" is a témáról.

 :figyellek:
Tanulni, de nem gondolkodni hiábavaló. Gondolkodni, de nem tanulni, veszélyes.

Ear

  • Elnökségi szoba
  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 2924
    • http://www.ear.hu
Hifi és High - End
« Válasz #72 Dátum: 2007.01.16 09:43:22 »
Idézetet írta: "Lymphater"
Ez a kommunikációs csatorna túl szûk, a kérdés mélyebb boncolgatásához. Remérem egyszer szót tudunk váltani "live" is a témáról.

 :figyellek:


Analógban? Jó rendben...

Ear

  • Elnökségi szoba
  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 2924
    • http://www.ear.hu
Hifi és High - End
« Válasz #73 Dátum: 2007.01.18 21:48:00 »
Idézetet írta: "Kgabe"
Idézetet írta: "Ear"
Tudom, hogy ez nem az adok-veszek rovat, de szerintem itt jobb helyen lesz kis apróhirdetésem:

Eladom Audio Note CD 3.1-es CD játszómat. Elektroncsöves kimenet, hibátlan gyári állapot, javítva, modifikálva nem volt. Olyan bármilyen lemezt beteszek, azt csak hallgatom jószág. Új ára valahol 750 - 800 000 forint körül lenne, én 320 000-es irányáron adom. Ha valakit komolyan érdekel, akkor biztos meg tudunk egyezni.

Hmm, bár ebben gondolkodhatnék! És upgrade lesz?


Igen, megjött a legkisebb 47 Labs CD játszó és D/A konverter, a Shigaraki páros. Érdekes produktum, az szent. Élõben sokkal durvább, mint a fotókon.

http://www.sakurasystems.com/products/shigacd.html

http://www.sakurasystems.com/products/shigadac.html

Kgabe

  • S6 forever
  • Klubtag
  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 9770
  • Autó: IS200 Sportcross
Hifi és High - End
« Válasz #74 Dátum: 2007.01.18 23:38:16 »
Hát, gratula hozzá! Õszintén szólva, a legutóbbi HES-en, amin voltam, a legszimpatikusabb hang egy 47 Labs rendszerbõl szólt, tölcséres (nemtommilyen) hangsugárzókkal. Bátyám, aki kifejezetten nem audiofül, de azért van hallása, megnyalta mind a tíz ujját!
Gabe 254.