Carina

[Myko]

Az övé 1.8-as, faceliftes, és csúcsfelszereltségű. A tiédet tehát ne ehhez, hanem az 1.6-os, facelift előtti, alapfelszereltségű Ave I-eshez hasonlítsd - amennyiben tárgyilagos szeretnél lenni.

Ha jól tudom 1235 kg a mi ,1,6os 1998as még alapfelszereltségű Ave-nk.

[Palaczk]

Amennyivel én megyek a német autópáylán (209km/h GPS szerint) annyinál mindegy hány légzsákod van az autóba. Nekem fontosabb a fék, futómű, kanyarodási sebesség mint a 6 légzsák. Amikor az őzet ütöttem el 140-el akkor is csak a javítás lett volna drágább, ha lett volna légzsák...
Kollégám pár éve meghalt egy szuperbiztonságos SAAB-ban, félfrontálisan ütközött, egy darab légzsák sem nyílt ki. Persze ez is lehet egy különleges eset, de én nem a légzsákokban bízom, ha dolguk akad már régen rossz.
A jobb futóművel nem értek egyet. Szerintem nem jobb az Avensis futóműve mint a Carináé. Azonkívül a kanyarsebességet és kanyarodási tulajdonságokat eszméletlenül befolyásolja a tömeg. Az én Carinám 115 lovas és simán 10 s alatt gyorsul 100-ra méréseim szerint és 209km/h a vége nem pedig 195 ami a gyári érték és 11,5s a gyorsulása!  Ki van égve mint állat, nincs szegény elkormosodva, vagy ahogyan öregszik egyre jobban megy, ki tudja...

A légzsákról nincs értelme vitatkozni, számtalan életet mentett már meg.

Futómű: "szerinted" nem jobb az Avéé, aha, OK. Én mást tapasztaltam, de nem ez a mérvadó, hanem hogy az összes korabeli teszt szerint is jobb, nekik meg kicsit több rálátásuk és összehasonlítási alapjuk van szerencsére, mint nekünk, akiknek csak sokkal kevesebb autót nyílik módunk alaposan megismerni.

Gyorsulás és végsebesség: te azt mondod, az autód 10 alatt gyorsul 11.5 helyett, és 209-et megy 195 helyett. OK, elhiszem (tényleg!). Van ilyen; egyrészt sportosan használod, másrészt eleve van szórás egy típuson belül is. Ez az oka annak, amiért CSAK a gyári adat alapján lehet objektíven összevetni két típust  ... Különben jöhetne ide XY Ave I-tulaj, és ő is leírhatná, hogy az ő 1.6-os Avéja is 10 alatt gyorsul, és 210-et megy......

Na nem. Azt kell nézni, mit ad meg a gyár. Márpedig eszerint mind a facelift előtti, mind az azutáni 1.6-os Ave menetteljesítményei alig maradnak el a te Carinádétól.

[Palaczk]

Nem jobb a facelift előtti Ave féke.
255mm az első a carinában 260mm az Aveban és a hátsó dobfék mindkettőben de a tömege több az Avénak tehát rosszabb a fékhatása.

Persze... mert hülyék vannak ott a Toyotánál, és összehozták, hogy a későbbi modell rosszabbul fékezzen, mint a korábbi  ... nyilván.

Néhány méterrel rövidebb a korai Ave I fékútja, 100-ról 0-ra. A Carináé olyan 43 méter körül van, az Avensisé 40 körül, ha jól emlékszem a korabeli teszt-adatokra.

[Palaczk]

Igen. Ez most úgy volt ennyi, hogy egy 370km-es távot mentem, gyakorlatilag az első közös hosszú utunk, amikor hoztam haza az autót. 0-1 fok volt, ami pár deci pluszt megintcsak jelent. Nyáron, vagy már +15 fok felett szerintem ki kell jöjjön 6 literből átlagban. Az utazó sebességünk általában 90-110km/h, tehát, nem akadályozunk, hipermillerkedünk út közben.

Mester, ezek az adatok azt jelzik, hogy nagyon kedvező körülmények között használjátok a kocsit  ... Ne érts félre, én tudom hogy nálad tényleg ennyit eszik, de nem a 6.5-ös fogyasztás a jellemző erre a típusra (ugyanúgy, ahogy az 1.6-os Carinára sem jellemző a 6.0, függetlenül attól, hogy meg lehet csinálni vele).

A Spriten, ahogy talán már nézted is, 7.81 az összesített átlaga az 1.8 VVTi Ave I-esnek. EZ még mindig egy nagyon korrekt adat egyébként  ... De a többség számára sokkal jellemzőbb, realisztikusabb, mint a 6.5.

Ezzel csak annyit akarok mondani, hogy mindenki tudja a helyén kezelni ezt az értéket, és ne essen kétségbe, ha nála egy ugyanilyen autó, mondjuk, 8.5-öt eszik 

[FUBA]

bepi azt írta, hogy az Ave "frissebb, modernebb" (ami megfelel a valóságnak). Te ezt kezdted el vitatni.

bepi azt írta: "de összeképben érezhetően jobb és finomabb autó lett az Ave."
Erre kérdeztem, hogy milyen szempontból.
Egy vélemény szemben egy ellenvéleménnyel.
Miért is nem lehet nekem más véleményem mint bepinek? Nem értem...

[FUBA]

Futómű: "szerinted" nem jobb az Avéé, aha, OK. Én mást tapasztaltam, de nem ez a mérvadó, hanem hogy az összes korabeli teszt szerint is jobb, nekik meg kicsit több rálátásuk és összehasonlítási alapjuk van szerencsére, mint nekünk, akiknek csak sokkal kevesebb autót nyílik módunk alaposan megismerni.

Már nem egyszer leírtam, még neked is válaszul, hogy a munkám miatt nagyon sok új autót van szerencsém tesztelni. Ha a szerkezeti felépítést nézzük miben lehet jobb az Avensis futőműve? Szerintem csak egy dologban, mintha azt olvastam volna valahol, hogy nőtt a tengelytáv, emiatt jobb az egyenesfutása, de ugyanakkor romlott a kanyarsemlegessége a nehezebb motor miatt.

[Palaczk]

bepi azt írta: "de összeképben érezhetően jobb és finomabb autó lett az Ave."
Erre kérdeztem, hogy milyen szempontból.
Egy vélemény szemben egy ellenvéleménnyel.
Miért is nem lehet nekem más véleményem mint bepinek? Nem értem...

Lehet más véleményed. De ha az a véleményed, hogy az Ave összességében nem lett jobb és finomabb autó, akkor tévedsz. Számtalan részletében javult. Te mondhatod erre, hogy nem így van, de persze ezzel az erővel mondhatod azt is, hogy a nap nyugaton kel föl.

Ha azt mondod, hogy a SAJÁT szempontrendszered szerint nem lett jobb autó, az persze más kérdés. Az lehet megalapozott, hisz te döntöd el, neked mi a fontos, és nyilván eszerint rangsorolsz. De ennek is úgy kéne hangoznia tárgyilagosan, hogy "igen, halkabb lett és ez jó, de számomra nem számít."

[Palaczk]

Már nem egyszer leírtam, még neked is válaszul, hogy a munkám miatt nagyon sok új autót van szerencsém tesztelni. Ha a szerkezeti felépítést nézzük miben lehet jobb az Avensis futőműve? Szerintem csak egy dologban, mintha azt olvastam volna valahol, hogy nőtt a tengelytáv, emiatt jobb az egyenesfutása, de ugyanakkor romlott a kanyarsemlegessége a nehezebb motor miatt.

Melyik motor nehezebb?

Az Ave futóművének szerkezeti felépítése azonos, viszont ott van a rajta végrehajtott módosításokban, az új hangolásban mindaz a többlet tapasztalat, ami a két autó piacra kerülése között eltelt szűk hat évben összegyűlt. Nagyon ritkán fordul elő, hogy egy gyártó egy generációval később rosszabbul működő futóművet tegyen le az asztalra, és az Ave sem kivétel ez alól.

[FUBA]

Persze... mert hülyék vannak ott a Toyotánál, és összehozták, hogy a későbbi modell rosszabbul fékezzen, mint a korábbi  ... nyilván.

Néhány méterrel rövidebb a korai Ave I fékútja, 100-ról 0-ra. A Carináé olyan 43 méter körül van, az Avensisé 40 körül, ha jól emlékszem a korabeli teszt-adatokra.

Sajnos elmondható a Toyotáról is, de a többi autógyártótól is, hogy a normál vezetési körülményekhez méretezik a fékeket, a sportosabban vezetők ezért szokták a fékeket is feljavítani. Persze normál sofőrnek ez is megfelel, mert egy 1310kg-os autóval 6.5l-es fogyasztásnál még meg sem melegszenek a felnik az autón, nálam sajnos esőben látszik azonnal, hogy csupa vizes az egész autó, de a felniközepek csont szárazok, mert a fékek olyan hőt termelnek, hogy felszárítják az acálfelnit akár télen is, hóban, jégen, bármikor, este meg tudnál gyönyörű izzó első féktércsát fotózni, amikor megállok. Astrámnál sikerült a szinterezett felniken megolvasztani a festéket.
A teszteknél csak annyit felejtettél el, hogy a Carinát 185/65R14-es kerekekkel gördítették ki a gyárből, az Ave I-et meg 195/60R15-ösökkel, és a szélesebb gumi simán okozhatta ezt a fékútbeli különbséget. Ugye nem akarod azt mondani, hogy az 5mm-rel nagyobb első féktárcsa (255mm->260mm) átmérő kompenzálná a majd 200kg tömegnövekedést! Mert a tények kemények. Ha a Carinára is felteszel 195/60R15-ös gumikat, akkor bizony rövidebb úton fog megállni mint az Ave.

[Palaczk]

Ha jól tudom 1235 kg a mi ,1,6os 1998as még alapfelszereltségű Ave-nk.

Ha jól rémlik, ennél a faceliftes 1.6-os Carina nem sokkal könnyebb. De majd otthon megnézem a katalógusban.

[FUBA]

Ha azt mondod, hogy a SAJÁT szempontrendszered szerint nem lett jobb autó, az persze más kérdés. Az lehet megalapozott, hisz te döntöd el, neked mi a fontos, és nyilván eszerint rangsorolsz. De ennek is úgy kéne hangoznia tárgyilagosan, hogy "igen, halkabb lett és ez jó, de számomra nem számít."

Végig arról beszéltem, hogy az én szempontjaim szerint miért jobb. Igen, pont leírtam az előnyeit az Avénak, hogy halkabb stb, de írtam, hogy nekem fontosabb a kisebb tömeg, gyorsulás...
A végén csak megértitek.

[Palaczk]

A teszteknél csak annyit felejtettél el, hogy a Carinát 185/65R14-es kerekekkel gördítették ki a gyárből, az Ave I-et meg 195/60R15-ösökkel, és a szélesebb gumi simán okozhatta ezt a fékútbeli különbséget. Ugye nem akarod azt mondani, hogy az 5mm-rel nagyobb első féktárcsa (255mm->260mm) átmérő kompenzálná a majd 200kg tömegnövekedést! Mert a tények kemények. Ha a Carinára is felteszel 195/60R15-ös gumikat, akkor bizony rövidebb úton fog megállni mint az Ave.

Nincs 200 kg eltérés. Gondolom, te sem vitatod, hogy nem a faceliftes, 1.8-as Sol Avensist kéne az első szériás, 1.6-os XLi Carinához viszonyítani.

Van konkrét adatod róla, hogy 195/60x15-össel rövidebb lenne a Carina fékútja? Amíg nincs, addig számomra elképzelhetetlen, hogy attól, hogy 1 centivel szélesebb gumit teszek föl rá, a Carina nem pusztán kiegyenlíti a kb. 3 méteres különbséget, hanem még rövidebb úton is megáll.

De mondjuk, hogy kiegyenlíti. Tegyük fel, hogy egyforma a fékútjuk, azonos gumimérettel. És tegyük fel, hogy az Avensis csak 100 kilóval nehezebb. Most akkor melyik fékrendszer a jobb? Szerintem az, amelyik a 100 kilóval nehezebb autót azonos fékúton megállítja.

Mert MODERNEBB, mert későbbi fejlesztés.

-----------------------

Értelmetlen az egész vita. Sosem tudtam mit kezdeni vele, mikor emberek azt próbálják bebizonyítani, hogy az ő autójuk a fejlődés csúcsa, amelynél jobbat gyártani lehetetlen.

Tulajdonképpen igaza van bepinek, még ha pár részletben túlzott is: aki azt állítja, hogy az Ave I nem jobb a Carinánál, az vagy vak, vagy végletesen elfogult.

[Palaczk]

Végig arról beszéltem, hogy az én szempontjaim szerint miért jobb. Igen, pont leírtam az előnyeit az Avénak, hogy halkabb stb, de írtam, hogy nekem fontosabb a kisebb tömeg, gyorsulás...
A végén csak megértitek.

Nem pontosan így fogalmaztál, úgyhogy ezért is nem értettem.

[FUBA]

Melyik motor nehezebb?

Az Ave futóművének szerkezeti felépítése azonos, viszont ott van a rajta végrehajtott módosításokban, az új hangolásban mindaz a többlet tapasztalat, ami a két autó piacra kerülése között eltelt szűk hat évben összegyűlt. Nagyon ritkán fordul elő, hogy egy gyártó egy generációval később rosszabbul működő futóművet tegyen le az asztalra, és az Ave sem kivétel ez alól.

Ez a futómű kérdés is olyan mint az egész vitaindító. Milyen szempontból jobb?
Mert amikor a Hungaroringre állítottuk be a Corollámat akkor utcán elviselhetetlenül pattogott. Amikor utcán kényelmes volt, akkor meg lifegett/lofogott a versenypályán.
Kompromisszum az egész autó behangolása és azt hiszitek, hogy ami az átlagvezetőnek jobb az jobb mindenkinek. Hát nem. Van még egy-két elvetemült vezető, aki azért mosolyog egész nap, mert autózott egy jót az elviselhetetlenül hangos, csattogó zörgő, nyikorgó autójával, amiben a párnázatlan kagylóülés szétnyomja a lábát, a gyorsulás letépi a fejét a fékezésnél meg bőrébe vág a becsatolt öv. Nem a műszerfalat tapogatja meg az oldalkárpitot, mert nem érdekli milyen. Ha pályázni megy még ki is dobja a hátsó üléseket, meg a kárpitokat, meg felszedi a szőnyeget meg a hangszigetelő anyagokat a súlycsökkentés miatt. Szerintetek miért árul japán belpiacon a Toyota is olyan GT86-ost amit acálfelnikkel adnak át mert úgy is lecserélnéd a gyári felniket, nincs benne légkondi, audio rendszer meg a sok felesleges kütyű. Na olyan autót vennék én is ha lenne rá pénzem meg ha árulnák európában is...
Addig marad a könnyű praktikus Carina, ami szintén mosolyt csal az orcámra egy jobb kör után és nem a 6.5-es fogyasztásával. 

[FUBA]

Nincs 200 kg eltérés. Gondolom, te sem vitatod, hogy nem a faceliftes, 1.8-as Sol Avensist kéne az első szériás, 1.6-os XLi Carinához viszonyítani.

Van konkrét adatod róla, hogy 195/60x15-össel rövidebb lenne a Carina fékútja? Amíg nincs, addig számomra elképzelhetetlen, hogy attól, hogy 1 centivel szélesebb gumit teszek föl rá, a Carina nem pusztán kiegyenlíti a kb. 3 méteres különbséget, hanem még rövidebb úton is megáll.

De mondjuk, hogy kiegyenlíti. Tegyük fel, hogy egyforma a fékútjuk, azonos gumimérettel. És tegyük fel, hogy az Avensis csak 100 kilóval nehezebb. Most akkor melyik fékrendszer a jobb? Szerintem az, amelyik a 100 kilóval nehezebb autót azonos fékúton megállítja.

Mert MODERNEBB, mert későbbi fejlesztés.

-----------------------

Értelmetlen az egész vita. Sosem tudtam mit kezdeni vele, mikor emberek azt próbálják bebizonyítani, hogy az ő autójuk a fejlődés csúcsa, amelynél jobbat gyártani lehetetlen.

Tulajdonképpen igaza van bepinek, még ha pár részletben túlzott is: aki azt állítja, hogy az Ave I nem jobb a Carinánál, az vagy vak, vagy végletesen elfogult.

Én a saját autóinkat (93-as 1,6 xli Carina-E és 98-as 2.0 Sol Avensis Automata) hasonlítom össze és a saját tapasztalataimról beszélek.