Toyota Club Hungary [ Forum ]
Mindenféle => OFF-topic => A témát indította: Trotter66 - 2007.01.30 18:51:42
-
Ide várjuk a haditechnikai tárgyú hozzászólásokat. A topikindító az Általános Fórum/Képek topicjában indult az AK, AKM, AMD géppisztoly tárgykörében, schillerasz cartárs bajonett-képével.
-
És akkor indítónak egy link a II. Világháborús magyar harcjármûvekrõl. (http://images.google.com/imgres?imgurl=http://arpad.bizland.com/sitebuildercontent/sitebuilderpictures/zrinyi.jpg&imgrefurl=http://arpad.bizland.com/arpadhungarianminiatures/id3.html&h=160&w=264&sz=10&hl=hu&sig2=KpvkacieXri6RvRlM3oHsw&start=2&tbnid=EDlpJODa4oR4QM:&tbnh=68&tbnw=112&ei=jYa_RbL1Csz2wQH_64CnBQ&prev=/images%3Fq%3DBotond%26ndsp%3D18%26svnum%3D10%26hl%3Dhu%26sa%3DN)
-
Itt pedig a Turán II-III. harckocsicsaládról lehet olvasni. (http://www.haditechnika.hu/ARCHIVUM/199503/950322.htm)
Képek (http://www.haditechnika.hu/ARCHIVUM/199503/P22/index.htm)
-
Jeeeee :nagymosoly: !
Ezzel a kurszki tankcsatát ábrázoló szép képpel üdvözlöm a topikot:
(http://www.aviationartgallery.co.uk/Images/Aviation-Art-Gallery-Images/Kursk-clash-of-steel.jpg)
-
Na, akkor hogy ne maradjatok nézegetni való nélkül.....
A következõ linket szerintem értékelni fogjátok:
http://nagyvasak.freeweb.hu/index2.html
-
Military fanok!
Itt van nektek egy jó bót:
http://www.obsit.hu/
-
Egy kis összefoglaló :kacsint:
http://magazin.mimi.hu/Article235.html
-
A múltkori eszmecsékrõl - kikérdeztem kicsit egyik fegyverbolond barátomat.
Igen, a vércsatorna tényleg azért van a szuronyokon meg ilyesmiken, hogy komolyabb sebet ejtsenek, ill. hogy ne tömítsék el a sebet. Trotter Ritter (hát ja, egy Ritternek az ilyesmi szakmai kérdés :nagymosoly: ) jól írta!
Ami a különféle AK-kat meg AMD-ket stb. illeti: válltámaszból minden fõ változaton belül van többféle, szóval ez nem megkülönböztetési kritérium.
Ûrméret: egy csomó újabb fajta "Kalasnyikov" kisebb ûrméretû, valóban, de nem 5.56-os, hanem 5.45-ös. Ha már itt tartunk: a NATO nem véletlenül választotta az 5.56-ost a nagyobb (pl. 7.62) helyett : sorozatlövõ egyéni lövészfegyver lõszeréül ez alkalmasabb, mint a 7.62-es. Annak túl nagy az átütõ ereje, keresztülmegy az emberen, és ennek semmi elõnye nincs, hátránya viszont van több is (pl. egy kaotikus összekeveredett egymásralövöldözõs szituban így lelõheted esetleg az ellenséges katona mögött lévõ saját embert is). Az 5.56-os jó eséllyel megáll a célszemélyben, és így a megállító hatása, a becsapódás által kiváltott sokk is nagyobb, mintha "csak" keresztülmenne rajta. Az ellenfél így nagyobb eséllyel lesz azonnal harcképtelen.
-
A múltkori eszmecsékrõl - kikérdeztem kicsit egyik fegyverbolond barátomat.
Igen, a vércsatorna tényleg azért van a szuronyokon meg ilyesmiken, hogy komolyabb sebet ejtsenek, ill. hogy ne tömítsék el a sebet. Trotter Ritter (hát ja, egy Ritternek az ilyesmi szakmai kérdés :nagymosoly: ) jól írta!
Ami a különféle AK-kat meg AMD-ket stb. illeti: válltámaszból minden fõ változaton belül van többféle, szóval ez nem megkülönböztetési kritérium.
Ûrméret: egy csomó újabb fajta "Kalasnyikov" kisebb ûrméretû, valóban, de nem 5.56-os, hanem 5.45-ös. Ha már itt tartunk: a NATO nem véletlenül választotta az 5.56-ost a nagyobb (pl. 7.62) helyett : sorozatlövõ egyéni lövészfegyver lõszeréül ez alkalmasabb, mint a 7.62-es. Annak túl nagy az átütõ ereje, keresztülmegy az emberen, és ennek semmi elõnye nincs, hátránya viszont van több is (pl. egy kaotikus összekeveredett egymásralövöldözõs szituban így lelõheted esetleg az ellenséges katona mögött lévõ saját embert is). Az 5.56-os jó eséllyel megáll a célszemélyben, és így a megállító hatása, a becsapódás által kiváltott sokk is nagyobb, mintha "csak" keresztülmenne rajta. Az ellenfél így nagyobb eséllyel lesz azonnal harcképtelen.
Az AK-100as szériából van 5.56-os 5.45-ös és 7.62-es is, az 5.56-os elõnyei elsõsorben logisztikai: könnyebb, laborban jó tapasztalatok voltak vele, de terepen, pl. vietnám nem, nameg az m-16-os sem a legjobb a dzsungelbe, az AK igénytelensége miatt minden éghajlaton, minden igõjárási körülmények között használható
-
A múltkori eszmecsékrõl - kikérdeztem kicsit egyik fegyverbolond barátomat.
Igen, a vércsatorna tényleg azért van a szuronyokon meg ilyesmiken, hogy komolyabb sebet ejtsenek, ill. hogy ne tömítsék el a sebet. Trotter Ritter (hát ja, egy Ritternek az ilyesmi szakmai kérdés :nagymosoly: ) jól írta!
:nagymosoly: :nagymosoly: :nyelv: Gondoltam, hogy csak nem írtak hülyeséget a szaklapokban az I. Vh. elõtt sem... :hmm: :kacsint:
-
...az 5.56-os elõnyei elsõsorben logisztikai: könnyebb, laborban jó tapasztalatok voltak vele, de terepen, pl. vietnám nem, nameg az m-16-os sem a legjobb a dzsungelbe, az AK igénytelensége miatt minden éghajlaton, minden igõjárási körülmények között használható
Ha ez így van, akkor miért továbbra is az M16 (meg annak a leszármazottai) az egyéni lövészfegyver az amiknál? Ha annyira problémás lett volna, biztosan lecserélik. Pl. valamire, amit az AK alapján fejlesztenek ki, vagy ilyesmi :hmm:
-
...az 5.56-os elõnyei elsõsorben logisztikai: könnyebb, laborban jó tapasztalatok voltak vele, de terepen, pl. vietnám nem, nameg az m-16-os sem a legjobb a dzsungelbe, az AK igénytelensége miatt minden éghajlaton, minden igõjárási körülmények között használható
Ha ez így van, akkor miért továbbra is az M16 (meg annak a leszármazottai) az egyéni lövészfegyver az amiknál? Ha annyira problémás lett volna, biztosan lecserélik. Pl. valamire, amit az AK alapján fejlesztenek ki, vagy ilyesmi :hmm:
Miért nem japán liszensz alapján gyártják az amerikai autókat :nagymosoly:
A világon kb 7x annyi kalasnyikov rendszerû karabély van, mint m-16-os :nana:
Ak-t az átlagember hamarabb, jobban tudja használni, ettõl adott esetekben, lehet, hogy jobb az amcsi, de univerzalitásban (ha van ilyan szó :nagymosoly: ) AK a király :mrgreen:
-
...az 5.56-os elõnyei elsõsorben logisztikai: könnyebb, laborban jó tapasztalatok voltak vele, de terepen, pl. vietnám nem, nameg az m-16-os sem a legjobb a dzsungelbe, az AK igénytelensége miatt minden éghajlaton, minden igõjárási körülmények között használható
Ha ez így van, akkor miért továbbra is az M16 (meg annak a leszármazottai) az egyéni lövészfegyver az amiknál? Ha annyira problémás lett volna, biztosan lecserélik. Pl. valamire, amit az AK alapján fejlesztenek ki, vagy ilyesmi :hmm:
Miért nem japán liszensz alapján gyártják az amerikai autókat :nagymosoly:
A világon kb 7x annyi kalasnyikov rendszerû karabély van, mint m-16-os :nana:
Ak-t az átlagember hamarabb, jobban tudja használni, ettõl adott esetekben, lehet, hogy jobb az amcsi, de univerzalitásban (ha van ilyan szó :nagymosoly: ) AK a király :mrgreen:
Az M16-os más "elgondolás" alapján készült mint az AK. Az oroszok egy nagynéphadsereg számára terveztek gyorsan olcsón elõállítható megbízható fegyvert. Az Amik viszont egy "kisebb" hadsereg számára készítettek könnyû jól célzó kézifegyvert. Na most ha arabéknak pl kell egy olcsó cucc nagy mennyiségben ami sosem döglik be melyiket fogja választani?
Amúgy nem ezekkel nem összekapcsolva, de a Gepard-ot kipróbálnám.
-
Ûrméret: egy csomó újabb fajta "Kalasnyikov" kisebb ûrméretû, valóban, de nem 5.56-os, hanem 5.45-ös. Ha már itt tartunk: a NATO nem véletlenül választotta az 5.56-ost a nagyobb (pl. 7.62) helyett : sorozatlövõ egyéni lövészfegyver lõszeréül ez alkalmasabb, mint a 7.62-es. Annak túl nagy az átütõ ereje, keresztülmegy az emberen, és ennek semmi elõnye nincs, hátránya viszont van több is (pl. egy kaotikus összekeveredett egymásralövöldözõs szituban így lelõheted esetleg az ellenséges katona mögött lévõ saját embert is). Az 5.56-os jó eséllyel megáll a célszemélyben, és így a megállító hatása, a becsapódás által kiváltott sokk is nagyobb, mintha "csak" keresztülmenne rajta. Az ellenfél így nagyobb eséllyel lesz azonnal harcképtelen.
Normál lõszer esetén, igen.
-
...az 5.56-os elõnyei elsõsorben logisztikai: könnyebb, laborban jó tapasztalatok voltak vele, de terepen, pl. vietnám nem, nameg az m-16-os sem a legjobb a dzsungelbe, az AK igénytelensége miatt minden éghajlaton, minden igõjárási körülmények között használható
Ha ez így van, akkor miért továbbra is az M16 (meg annak a leszármazottai) az egyéni lövészfegyver az amiknál? Ha annyira problémás lett volna, biztosan lecserélik. Pl. valamire, amit az AK alapján fejlesztenek ki, vagy ilyesmi :hmm:
Miért nem japán liszensz alapján gyártják az amerikai autókat :nagymosoly:
A világon kb 7x annyi kalasnyikov rendszerû karabély van, mint m-16-os :nana:
Ak-t az átlagember hamarabb, jobban tudja használni, ettõl adott esetekben, lehet, hogy jobb az amcsi, de univerzalitásban (ha van ilyan szó :nagymosoly: ) AK a király :mrgreen:
Arról nem beszélve, hogy itthon is könnyebben jutsz hozzá.....
-
...az 5.56-os elõnyei elsõsorben logisztikai: könnyebb, laborban jó tapasztalatok voltak vele, de terepen, pl. vietnám nem, nameg az m-16-os sem a legjobb a dzsungelbe, az AK igénytelensége miatt minden éghajlaton, minden igõjárási körülmények között használható
Ha ez így van, akkor miért továbbra is az M16 (meg annak a leszármazottai) az egyéni lövészfegyver az amiknál? Ha annyira problémás lett volna, biztosan lecserélik. Pl. valamire, amit az AK alapján fejlesztenek ki, vagy ilyesmi :hmm:
Miért nem japán liszensz alapján gyártják az amerikai autókat :nagymosoly:
A világon kb 7x annyi kalasnyikov rendszerû karabély van, mint m-16-os :nana:
Ak-t az átlagember hamarabb, jobban tudja használni, ettõl adott esetekben, lehet, hogy jobb az amcsi, de univerzalitásban (ha van ilyan szó :nagymosoly: ) AK a király :mrgreen:
Professzionális katonai felhasználás szempontjából néztem a dolgot, nem abból az aspektusból, hogy melyik a jobb fegyver mindenféle alulképzett bokorugrónak a libériai hadseregben, vagy épp gerillának, fél-katonai népségnek, lázadónak, forradalmárnak vagy amit akarsz. Ja, tény, nekik jobb az AK, az egyszerûsége és a nagyobb strapabírása miatt. Õk amúgy sem tudnak pontosan lõni, nekik nem szempont az M16 precizitása. Hogy könnyebb az M16, az nekik is elõny lenne, dehát Istenem, valamit valamiért. Így nézve jobb az AK, de én mint katonai eszközt néztem. Képzett katona számára a nehezebb, pontatlanabb, fölöslegesen nagy tûzerejû AK kevésbé jó fegyver szerintem.
Azt meg nyilván tudod, hogy miért van annyival több AK, mint M16-os - nyilvánvaló, ha megnézzük az elmúlt 60 év történelmét. Hogy csak egy tényezõt mondjak: az amerikai érdekszférába tartozó országokban nem jellemzõ a civilek körében is szélesen, kontrollálatlanul elterjedt gépfegyver - nem úgy a közel-keleti meg afrikai államokban, amelyeket a ruszkik teleszórtak a fegyvereikkel.
-
Ûrméret: egy csomó újabb fajta "Kalasnyikov" kisebb ûrméretû, valóban, de nem 5.56-os, hanem 5.45-ös. Ha már itt tartunk: a NATO nem véletlenül választotta az 5.56-ost a nagyobb (pl. 7.62) helyett : sorozatlövõ egyéni lövészfegyver lõszeréül ez alkalmasabb, mint a 7.62-es. Annak túl nagy az átütõ ereje, keresztülmegy az emberen, és ennek semmi elõnye nincs, hátránya viszont van több is (pl. egy kaotikus összekeveredett egymásralövöldözõs szituban így lelõheted esetleg az ellenséges katona mögött lévõ saját embert is). Az 5.56-os jó eséllyel megáll a célszemélyben, és így a megállító hatása, a becsapódás által kiváltott sokk is nagyobb, mintha "csak" keresztülmenne rajta. Az ellenfél így nagyobb eséllyel lesz azonnal harcképtelen.
Normál lõszer esetén, igen.
Mit értesz "normál lõszer" alatt?
-
Ja, tény, nekik jobb az AK, az egyszerûsége és a nagyobb strapabírása miatt. Õk amúgy sem tudnak pontosan lõni, nekik nem szempont az M16 precizitása. Hogy könnyebb az M16, az nekik is elõny lenne, dehát Istenem, valamit valamiért. Így nézve jobb az AK, de én mint katonai eszközt néztem. Képzett katona számára a nehezebb, pontatlanabb, fölöslegesen nagy tûzerejû AK kevésbé jó fegyver szerintem.
Vietnámban sokszor cserélték állítólag az amik AK-ra az M-16-ost.
Az AK-t én nem mondanám pontatlannak, ez szv és tapasztalatom szerint nem igaz 100m-re (ami közel van egy karabélynak) életem elsõ 3 lövése talált (23 kör), a parával 3x-ra találtam el a 25m-re lévõ célt :mivan: a nyílt irányzék helyett egy zárttal még pontosabb lenne, könnyíteni meg a kínaiak asszem csináltak 2kg körüli AK-t :kacsint: :mivan:
-
Egyébként harci körülmények között, mikor golyók repkednek a fejed felett, sárban kúszol stb, ha profi vagy is sár mehet a fegyverbe, az AK-t én pillanatok alatt szét és összerakom, képzett embereknek csukott szemmel pár mp :nana: elegendõ a mûveletre, M-16-ost nem szedtem szét, de leirások alapján több és kisebb alkatrészbõl áll, ezért nehezebben szerelhetõ, könnyen elvesznek az ajnövényzetben, sárban a darabkái, s hamarabb alakul ki benne a kisebb ûrméret miatt elakadás.
Egy példa: nemzetközi lövészeten (nekem mesélték nem voltam ott) a németek fegyverét kipróbálta ismerõsöm, nagyon könnyû (csak mûanyag megymagköpködõnek nevezte :nagymosoly: ) jó az irányzéka, könnyen és jól lehet vele lõni, ezután fogta az ákát, vett egy marék saras földett, beleszórta, 2x3x felhúzta, betárazott, s odaadta a németnek, annak kikeredett a szeme, és esze ágában nem volt így elsütni, gyerek visszavette kiengette a tárat minden gond nélkül, na erre mégjobban elkerekedd a fricc szeme.
Na erre mondtam, hogy laborben, ideális körülmények között biztos befutó, az m16+ a többi, de terepen nem ideálisak a körülmények, nem érsz rá bíbelõdni, ott gyorsnak kell lenni stbstb....
-
Ja, tény, nekik jobb az AK, az egyszerûsége és a nagyobb strapabírása miatt. Õk amúgy sem tudnak pontosan lõni, nekik nem szempont az M16 precizitása. Hogy könnyebb az M16, az nekik is elõny lenne, dehát Istenem, valamit valamiért. Így nézve jobb az AK, de én mint katonai eszközt néztem. Képzett katona számára a nehezebb, pontatlanabb, fölöslegesen nagy tûzerejû AK kevésbé jó fegyver szerintem.
Vietnámban sokszor cserélték állítólag az amik AK-ra az M-16-ost.
Az AK-t én nem mondanám pontatlannak, ez szv és tapasztalatom szerint nem igaz 100m-re (ami közel van egy karabélynak) életem elsõ 3 lövése talált (23 kör), a parával 3x-ra találtam el a 25m-re lévõ célt :mivan: a nyílt irányzék helyett egy zárttal még pontosabb lenne, könnyíteni meg a kínaiak asszem csináltak 2kg körüli AK-t :kacsint: :mivan:
Pontatlan: mármint az M16-oshoz képest. Mert nagyobbat rúg. Igazából csak egyes lövéseket lehet vele célzottan leadni. Az M16-ossal viszont könnyen lehet rövid sorozatot lõni úgy, hogy nem lesz nagy a szórás. AK-val ez gyakorlatilag lehetetlen. Így vagy úgy: az AK fölöslegesen erõs fegyver, nem véletlenül hozták ki belõle az 5.45-ös (meg kisebb számban 5.56-os) változatokat.
-
Egyébként harci körülmények között, mikor golyók repkednek a fejed felett, sárban kúszol stb, ha profi vagy is sár mehet a fegyverbe, az AK-t én pillanatok alatt szét és összerakom, képzett embereknek csukott szemmel pár mp :nana: elegendõ a mûveletre, M-16-ost nem szedtem szét, de leirások alapján több és kisebb alkatrészbõl áll, ezért nehezebben szerelhetõ, könnyen elvesznek az ajnövényzetben, sárban a darabkái, s hamarabb alakul ki benne a kisebb ûrméret miatt elakadás.
Egy példa: nemzetközi lövészeten (nekem mesélték nem voltam ott) a németek fegyverét kipróbálta ismerõsöm, nagyon könnyû (csak mûanyag megymagköpködõnek nevezte :nagymosoly: ) jó az irányzéka, könnyen és jól lehet vele lõni, ezután fogta az ákát, vett egy marék saras földett, beleszórta, 2x3x felhúzta, betárazott, s odaadta a németnek, annak kikeredett a szeme, és esze ágában nem volt így elsütni, gyerek visszavette kiengette a tárat minden gond nélkül, na erre mégjobban elkerekedd a fricc szeme.
Na erre mondtam, hogy laborben, ideális körülmények között biztos befutó, az m16+ a többi, de terepen nem ideálisak a körülmények, nem érsz rá bíbelõdni, ott gyorsnak kell lenni stbstb....
Erre megintcsak azt tudom mondani, hogy az amik ugye elégszer próbálták ki az M16-ost terepen, és mégis a mai napig azt használják. Ha olyan rossz lenne, biztosan lecserélték volna. De nem tették, csak korszerûsítették illetve módosították.
Az ûrméret és az elakadás között hol van összefüggés? Ez csak kérdés akar lenni, nem kételkedés!
-
Ennek az embernek a neve mond valamit valakinek? Hans-Ulrich Rudel, ezredes, Luftwaffe:
(http://www.axishistory.com/fileadmin/user_upload/r/rudel-hans-ulrich_color.jpg)
A 2. vh. magasan legeredményesebb katonája, sõt megkockáztatom: az egész világtörténelemé. Érdekes dolgokat produkált...
-
AK-témában kicsit nézelõdtem, itt egy példa az AK által inspirált, arra épülõ nyugati fegyverre: az izraeli Galil ...
(http://kalashnikov.guns.ru/foreign/galil.jpg)
Ez pedig a legelsõ rohamfegyver, ami az AK tervezését is ihlette: a német Sturmgewehr 44-es, és fölötte ugye az AK - a hasonlóság szembetûnõ!
(http://alexdok2005.front.ru/ak47_and_stg44.jpg)
-
Ennek az embernek a neve mond valamit valakinek? Hans-Ulrich Rudel, ezredes, Luftwaffe:
A 2. vh. magasan legeredményesebb katonája, sõt megkockáztatom: az egész világtörténelemé. Érdekes dolgokat produkált...
Nos az biztos, hogy nem semmi ember lehetett. Nagyon kevesen szállnának le például ellenséges területen, hogy a lelõtt bajtársaikat mentsék. És emellett végigrepülni a háborút egy lassú stukával brr. Fél lábbal is visszament harcolni pedig ez a fajta elvakultság inkább az SS-eket jellemezte. Az mindenesetre biztos, hogy nem volt köpönyegforgató:
"Csak azok az elveszett emberek, akik feladják saját maguk." - mondta egykoron a pilóta, ki soha nem adta fel nézeteit: haláláig Adolf Hitler feltétlen híve maradt.
Magam részérõl inkább maradok a páncélosoknál. MICHAEL WITTMANN(Tiger #1331),Franz Staudegger (Tiger #1325), Helmut Wendorff (Tiger #1321), Jürgen Brandt (Tiger #1334), Heinz Kling (Tiger #1301)?
-
Normál lõszer esetén, igen.
Mit értesz "normál lõszer" alatt?
A nem spéci lõszert. :kacsint:
Az olyat, ami nincs megbolondítva hornyolással vagy nincs benne valamilyen töltet (pl higany).
Ezek a lövedékek ugyanis a becsapódás okozta lassulás hatására szétnyílnak, s így egyrészt hatalmas roncsolást végeznek, másrészt "átadják a mozgási energiájukat".
-
Normál lõszer esetén, igen.
Mit értesz "normál lõszer" alatt?
A nem spéci lõszert. :kacsint:
Az olyat, ami nincs megbolondítva hornyolással vagy nincs benne valamilyen töltet (pl higany).
Ezek a lövedékek ugyanis a becsapódás okozta lassulás hatására szétnyílnak, s így egyrészt hatalmas roncsolást végeznek, másrészt "átadják a mozgási energiájukat".
Értem, így világos. Persze, a tuningolt lõszer, az más téma. De ezeknek a katonai felhasználását eleve tiltják a vonatkozó egyezmények. Lelõheted az ellenséges katonát, de nem mindegy, mivel lövöd le ;) ... mondjuk szép is lenne, ha lehetne "dumdumgolyóval" lövöldözni, aztán ha véletlenül lábon találnának, már nem is lenne lábad :?
-
Ennek az embernek a neve mond valamit valakinek? Hans-Ulrich Rudel, ezredes, Luftwaffe:
A 2. vh. magasan legeredményesebb katonája, sõt megkockáztatom: az egész világtörténelemé. Érdekes dolgokat produkált...
Nos az biztos, hogy nem semmi ember lehetett. Nagyon kevesen szállnának le például ellenséges területen, hogy a lelõtt bajtársaikat mentsék. És emellett végigrepülni a háborút egy lassú stukával brr. Fél lábbal is visszament harcolni pedig ez a fajta elvakultság inkább az SS-eket jellemezte. Az mindenesetre biztos, hogy nem volt köpönyegforgató:
"Csak azok az elveszett emberek, akik feladják saját maguk." - mondta egykoron a pilóta, ki soha nem adta fel nézeteit: haláláig Adolf Hitler feltétlen híve maradt.
Magam részérõl inkább maradok a páncélosoknál. MICHAEL WITTMANN(Tiger #1331),Franz Staudegger (Tiger #1325), Helmut Wendorff (Tiger #1321), Jürgen Brandt (Tiger #1334), Heinz Kling (Tiger #1301)?
Látom, téged is érdekel a téma :) ... a páncélosokat kevésbé vágom, de azért Wittmann neve mond valamit ;)... meg az is, hogy a német páncélosoknál 80 % volt a halálozási arány, amit csak a tengeralattjárósok "múltak felül" ...hihetetlen, milyen eredményeket értek el ezek az emberek. Rudel, Wittmann, Hartmann (354 légi gyõzelem, borítékolható, hogy ezt soha senki nem fogja felülmúlni) ...meg persze még az a rengeteg, akik szintén valószínûtlenül magas eredménylistával rendelkeznek pl. a szövetségesekhez viszonyítva. Na persze, a németeknél nem az volt, hogy x bevetés után mehettél haza... harcoltál, amíg meghaltál vagy meg nem rokkantál, vagy vége nem lett a háborúnak :szemforgat:
Rudelre visszatérve: azt tudtad, hogy a háború után fél lábbal megmászta az Andok legmagasabb csúcsait? Milyen akaraterõ lehetett ebben az emberben... egyébként egy evangélikus lelkész fia, nem cigizett, nem ivott, nem qrvázott. A legmagasabban kitüntetett német katona... és miket mûvelt azzal a Stukával... több mint 500 harckocsi, egy csatahajó, kismillió egyéb dolog, meg közben még 30-valahány légi gyõzelem is (asszem a lövészei közül ketten kaptak Lovagkeresztet)... 2500 bevetés, na nekem ettõl kerekedett el leginkább a szemem, kettõezer-ötszáz harci bevetés......
-
Látom, téged is érdekel a téma :) ... a páncélosokat kevésbé vágom, de azért Wittmann neve mond valamit ;)... meg az is, hogy a német páncélosoknál 80 % volt a halálozási arány, amit csak a tengeralattjárósok "múltak felül" ...hihetetlen, milyen eredményeket értek el ezek az emberek. Rudel, Wittmann, Hartmann (354 légi gyõzelem, borítékolható, hogy ezt soha senki nem fogja felülmúlni) ...meg persze még az a rengeteg, akik szintén valószínûtlenül magas eredménylistával rendelkeznek pl. a szövetségesekhez viszonyítva. Na persze, a németeknél nem az volt, hogy x bevetés után mehettél haza... harcoltál, amíg meghaltál vagy meg nem rokkantál, vagy vége nem lett a háborúnak :szemforgat:
Nos igen a II. Vh az nagyon szokott érdekelni. :) Nagy hadmûveletek, ember feletti teljesítmények. Kár, hogy beárnyékolja az egésszet az embertelenség. Bár hozzáteszem a harctér ászain nem nagyon vannak szégyenfoltok.
Én eddig úgy tudtam a tengeralattjárósoknál is csak kábé 75% volt a veszteség. Amivel elsõk lettek.
Mondjuk érdekelne a szovjetek és a szövetségesek túlélési százaléka is. Mert a németek nem adták olcsón a bõrüket. Pl az oroszok minden egyes német harckocsiért 6 sajáttal fizettek a szövetségesek pedig 4-el.
Az igaz, hogy nem volt olyan, hogy X bevetés után hazamész, de az ászaikat idõvel mindig megpróbálták kivenni a harcból mert az elvesztésük a morál gyengülésével járt. Wittmannt is megpróbálták oktatóvá tenni, de valamiért nem tetszett neki. :)
Wittmannál az tetszett, hogy Stug-on kezdett és innen származó szokása, hogy a páncélost az ellenfél felé kell fordítani megmaradt akkor is amikor már tigrisen szolgált. Szivesebben állt irányba mint forgatta a tornyot.
Amit viszont Bocarge-nál mûvelt az hihetetlen alkalmazkodóképességröl tett tanubizonyságot. Meglepett egy angol oszlopot. Kilõtte az elsõ és az utolsó páncélost majd fixre állította a csövet és végigment a soron.
Rudelre visszatérve: azt tudtad, hogy a háború után fél lábbal megmászta az Andok legmagasabb csúcsait? Milyen akaraterõ lehetett ebben az emberben... egyébként egy evangélikus lelkész fia, nem cigizett, nem ivott, nem qrvázott. A legmagasabban kitüntetett német katona... és miket mûvelt azzal a Stukával... több mint 500 harckocsi, egy csatahajó, kismillió egyéb dolog, meg közben még 30-valahány légi gyõzelem is (asszem a lövészei közül ketten kaptak Lovagkeresztet)... 2500 bevetés, na nekem ettõl kerekedett el leginkább a szemem, kettõezer-ötszáz harci bevetés......
Na ezt nem tudtam. Ami viszont tetszett, hogy Sztalin elvtárs 100 000 rubel vérdíjjat tûzõtt ki rá. Talán nem véletlen repült át õ sem a háború végén az osztagával az amikhoz. :)
-
Én eddig úgy tudtam a tengeralattjárósoknál is csak kábé 75% volt a veszteség. Amivel elsõk lettek.
Mondjuk érdekelne a szovjetek és a szövetségesek túlélési százaléka is. Mert a németek nem adták olcsón a bõrüket. Pl az oroszok minden egyes német harckocsiért 6 sajáttal fizettek a szövetségesek pedig 4-el.
Nem tudom, milyen volt az arány a szovjet harckocsizóknál. Biztosan nem jó, de szvsz nem lehetett olyan rossz, mint a németeknél - nekik sosem volt gond az utánpótlás, mindig volt tartalékuk. Ezzel együtt, fõleg a háború elején nagyon rossz lehetett az arányuk. A szövetségeseké ezt egészen biztosan meg sem közelítette. A 80 %-ot amúgy Gordon Williamson "Véráztatta föld - a Waffen-SS ütközetei" c. könyvében olvastam.
Az igaz, hogy nem volt olyan, hogy X bevetés után hazamész, de az ászaikat idõvel mindig megpróbálták kivenni a harcból mert az elvesztésük a morál gyengülésével járt. Wittmannt is megpróbálták oktatóvá tenni, de valamiért nem tetszett neki. :)
Ja, de ez csak az ászok ászaira, a közismert hõsökre vonatkozott - és nekik is csak felajánlották. Ha megnézed, néhány kivételtõl eltekintve az összes német ász (legyen az páncélos, repülõ, tengeralattjárós stb.) vagy a halálig, vagy a fogságba esésig, vagy a háború végéig harcolt. Csak óriási eredmények és rengeteg túlélt bevetés után ajánlották fel egyáltalán a "nyugisabb" pozíciókat nekik (más kérdés, hogy nem is fogadták el általában).
Wittmannál az tetszett, hogy Stug-on kezdett és innen származó szokása, hogy a páncélost az ellenfél felé kell fordítani megmaradt akkor is amikor már tigrisen szolgált. Szivesebben állt irányba mint forgatta a tornyot.
Amit viszont Bocarge-nál mûvelt az hihetetlen alkalmazkodóképességröl tett tanubizonyságot. Meglepett egy angol oszlopot. Kilõtte az elsõ és az utolsó páncélost majd fixre állította a csövet és végigment a soron.
Igen, a Villers-Bocage-i mûvelete legendás. Mit is semmisített meg akkor? Egy teljes brit páncélos-zászlóaljat, méghozzá a méltán híres Desert Rats kötelékébõl? 27 páncélos plusz egy rakás egyéb jármû? Gyakorlatilag egyedül? Na igen...
Egyébként ezt a "trükköt" (kilõni az elsõ és az utolsó jármûvet és ezzel lebénítani, majd megsemmisíteni az oszlopot) késõbb alkalmazták más német páncélos ászok is.
Rudelre visszatérve: azt tudtad, hogy a háború után fél lábbal megmászta az Andok legmagasabb csúcsait? Milyen akaraterõ lehetett ebben az emberben... egyébként egy evangélikus lelkész fia, nem cigizett, nem ivott, nem qrvázott. A legmagasabban kitüntetett német katona... és miket mûvelt azzal a Stukával... több mint 500 harckocsi, egy csatahajó, kismillió egyéb dolog, meg közben még 30-valahány légi gyõzelem is (asszem a lövészei közül ketten kaptak Lovagkeresztet)... 2500 bevetés, na nekem ettõl kerekedett el leginkább a szemem, kettõezer-ötszáz harci bevetés......
Na ezt nem tudtam. Ami viszont tetszett, hogy Sztalin elvtárs 100 000 rubel vérdíjjat tûzõtt ki rá. Talán nem véletlen repült át õ sem a háború végén az osztagával az amikhoz. :)
Nyilván nem véletlenül. A helyében én is ezt tettem volna; mondjuk, eleve olyan területen volt az utolsó repülõtere, ahová az amerikai és a szovjet vonalak egyaránt viszonylag közel estek. Egyébként az utolsó bevetését május 8.-án repülte (a legelsõt pedig '39. szept. 1.-én)! És mikor átmentek az amikhoz, valamennyi pilótájának utasításba adta, hogy a gépével úgy szálljon le, hogy az javíthatatlan sérüléseket szenvedjen, és így ne kerülhessen épen az ellenség kezébe.
Egyébként nem csak Stukával repült - a 2530 bevetésébõl kb. 400-at a Focke-Wulf 190-es csatarepülõ változatával teljesített. És Sztálin valóban a szovjet nép 1. számú ellenségének nyilvánította - nem csoda, az az 519 tank, amit Rudel kilõtt, megfelelt egy teljes szovjet harckocsihadtest állományának! Ezen kívül 800 egyéb jármû, 150-nél több légelhárító és páncéltörõ üteg, 4 páncélvonat, a 26 ezer tonnás "Marat" csatahajó, egy romboló, 70 partraszálló hajó, továbbá megszámlálhatatlan bunker, hadianyag-raktár és híd van az eredménylistáján.
Hat alkalommal hozta ki más, lelõtt Stukák személyzetét a szovjet vonalak mögül - a hetedik alkalommal nem sikerült, majdnem elkapták, gyalog kellett menekülniük, eközben a lövésze, a szintén Lovagkeresztes Hentschel (akivel már 1400 bevetést repültek együtt) odaveszett.
Ötször sebesült meg, az ötödik alkalommal ('45 február elején) az egyik lábát térdbõl amputálni kellett. Két héttel utána újra bevetésre repült, egészen a háború végéig, szigorú parancs ellenére! Mivel ekkor már hivatalosan nem szerepelt a bevetésre kijelölt személyzetek listáján, az ezután elért eredményeit már az alakulatának írták jóvá!
A háború után Argentínában, Peruban és Chilében élt; szakértõként igénybe vették a segítségét a Fairchild A-10 Thunderbolt II harci gép kifejlesztése során. Na igen - ki mást találhattak volna, aki annyira ért a páncélosok elleni légi hadviseléshez, mint õ?
-
Normál lõszer esetén, igen.
Mit értesz "normál lõszer" alatt?
A nem spéci lõszert. :kacsint:
Az olyat, ami nincs megbolondítva hornyolással vagy nincs benne valamilyen töltet (pl higany).
Ezek a lövedékek ugyanis a becsapódás okozta lassulás hatására szétnyílnak, s így egyrészt hatalmas roncsolást végeznek, másrészt "átadják a mozgási energiájukat".
Értem, így világos. Persze, a tuningolt lõszer, az más téma. De ezeknek a katonai felhasználását eleve tiltják a vonatkozó egyezmények. Lelõheted az ellenséges katonát, de nem mindegy, mivel lövöd le ;) ... mondjuk szép is lenne, ha lehetne "dumdumgolyóval" lövöldözni, aztán ha véletlenül lábon találnának, már nem is lenne lábad :?
Ez mind szép és jó, de a seregben is emberek "dolgoznak", az ember pedig esendõ.
Be szokták reszelni a mag elejét.
Az elõzõhöz pedig még annyi kiegészítés, hogy nem szabad elfelejteni, hogy a mag nem akkora lyukon jön ki, mint amekkorán bement.
-
BFG9000 meg a láncfûrész mindent visz :nagymosoly: :kacsint:
a többit meg nem ismerem :oops: :mrgreen:
-
Az ûrméret és az elakadás között hol van összefüggés? Ez csak kérdés akar lenni, nem kételkedés!
Én is olvastam, de az összefüggés, hogy kisebb a csõ, meg minden, s így könnyebben tud eltömõdni :rolleyes:
Rövid sorozat AK-val tényled elvis jobbra fel a kompenzátorral is, de nem szabad sorozatot lõni, csak a filmekben, mert hamar kimegy a 30 golóbis.
Pl 4 ember több percre a földre tudja szegezni az ellnfelet, ha 2mp-enként mindíg más lõ 1-et az 120x2mp fejenkét 1 tárral, általában 5 van mindenkinél az 1200mp=20perc :nana: mindez sorozatokkal 2-3perc :wink:
-
Ja, de ez csak az ászok ászaira, a közismert hõsökre vonatkozott - és nekik is csak felajánlották. Ha megnézed, néhány kivételtõl eltekintve az összes német ász (legyen az páncélos, repülõ, tengeralattjárós stb.) vagy a halálig, vagy a fogságba esésig, vagy a háború végéig harcolt. Csak óriási eredmények és rengeteg túlélt bevetés után ajánlották fel egyáltalán a "nyugisabb" pozíciókat nekik (más kérdés, hogy nem is fogadták el általában).
No igen más volt a helyzet mint az amiknál. A háború elején állítólag az ami elnöknek azt mondták, hogy nem kéne annyi fegyvert küldeni az oroszoknak mert nem jut a saját hadseregnek. Mire Rosevelt azt mondta még akkor is küldök fegyvert ha a saját embereim kezéböl kell kivennem. Ott az ember volt a minden. Túl nagy veszteség esetén választást lehetett bukni. Míg a németek állandóan emberhiánnyal küzdöttek. Nem véletlen egész európából toboroztak az SS-be. Az például nagyon aranyos kis adalék volt, hogy az SS Francia önkéntesei utolsó vérükig védelmezték a birodalmi kancelláriát Berlinben.
-
Nem tudom, milyen volt az arány a szovjet harckocsizóknál. Biztosan nem jó, de szvsz nem lehetett olyan rossz, mint a németeknél - nekik sosem volt gond az utánpótlás, mindig volt tartalékuk. Ezzel együtt, fõleg a háború elején nagyon rossz lehetett az arányuk. A szövetségeseké ezt egészen biztosan meg sem közelítette. A 80 %-ot amúgy Gordon Williamson "Véráztatta föld - a Waffen-SS ütközetei" c. könyvében olvastam.
Azért nem szivesen lettem volna sem szövetséges sem orosz harckocsizó. A keleti fronton kb 2000 német harckocsi volt hadrafogható állandóan. Na most az oroszok 1600db T-34-es gyártottak egy hónap alatt. Mi mennyiség pusztult el abból? Gondold el csak Kurszknál többszörös orosz túlerõ és csak azért lettek gyõztesnek kihírdetve mert õk tudták pótolni a veszteséget ami viszont jóval magasabb volt a németekénél.
A szövetségeseknél meg mindenkinek Tigris fóbiája volt. Ha láttak egy hosszabb csövû német tankot azonnal ment a jelentés, hogy Tigris van a közelben. Egyébként megállapították a szövetséges harckocsizók, hogy egy Tigris legyõzéséhez 6 Sherman kell de ebböl öt halálra van ítélve. Volt olyan, hogy feltünt a harctéren egy tigris majd egy óra gondtalan lövöldözés után zavartalanul elvonulhatott mert a Churchill Krokodilok meg sem merték közelíteni.
-
Ja, de ez csak az ászok ászaira, a közismert hõsökre vonatkozott - és nekik is csak felajánlották. Ha megnézed, néhány kivételtõl eltekintve az összes német ász (legyen az páncélos, repülõ, tengeralattjárós stb.) vagy a halálig, vagy a fogságba esésig, vagy a háború végéig harcolt. Csak óriási eredmények és rengeteg túlélt bevetés után ajánlották fel egyáltalán a "nyugisabb" pozíciókat nekik (más kérdés, hogy nem is fogadták el általában).
No igen más volt a helyzet mint az amiknál. A háború elején állítólag az ami elnöknek azt mondták, hogy nem kéne annyi fegyvert küldeni az oroszoknak mert nem jut a saját hadseregnek. Mire Rosevelt azt mondta még akkor is küldök fegyvert ha a saját embereim kezéböl kell kivennem. Ott az ember volt a minden. Túl nagy veszteség esetén választást lehetett bukni. Míg a németek állandóan emberhiánnyal küzdöttek. Nem véletlen egész európából toboroztak az SS-be. Az például nagyon aranyos kis adalék volt, hogy az SS Francia önkéntesei utolsó vérükig védelmezték a birodalmi kancelláriát Berlinben.
Franciák? Én flamandokról meg vallonokról tudtam. De amúgy a Waffen-SS-ben tényleg volt minden, még egy kis brit (!!!) kontingens is; és közülük nem egy kiválóan harcolt, pl. a skandináv, holland, vagy épp a flamand/vallon alakulatok (lásd pl. Sturmbrigade Wallonie, Leon Degrelle vezetése alatt). Egyes népek önkénteseibõl (pl. észt, lett, litván stb.) komplett hadosztályokat állítottak fel. Muzulmán hadosztály is volt (bosnyák ha jól emlékszem), Handzsár néven. Meg ugye magyar is. Vicces, de voltaképp a Waffen-SS megvalósította az össz-európai hadsereget :hmm:
-
Nem tudom, milyen volt az arány a szovjet harckocsizóknál. Biztosan nem jó, de szvsz nem lehetett olyan rossz, mint a németeknél - nekik sosem volt gond az utánpótlás, mindig volt tartalékuk. Ezzel együtt, fõleg a háború elején nagyon rossz lehetett az arányuk. A szövetségeseké ezt egészen biztosan meg sem közelítette. A 80 %-ot amúgy Gordon Williamson "Véráztatta föld - a Waffen-SS ütközetei" c. könyvében olvastam.
Azért nem szivesen lettem volna sem szövetséges sem orosz harckocsizó. A keleti fronton kb 2000 német harckocsi volt hadrafogható állandóan. Na most az oroszok 1600db T-34-es gyártottak egy hónap alatt. Mi mennyiség pusztult el abból? Gondold el csak Kurszknál többszörös orosz túlerõ és csak azért lettek gyõztesnek kihírdetve mert õk tudták pótolni a veszteséget ami viszont jóval magasabb volt a németekénél.
A szövetségeseknél meg mindenkinek Tigris fóbiája volt. Ha láttak egy hosszabb csövû német tankot azonnal ment a jelentés, hogy Tigris van a közelben. Egyébként megállapították a szövetséges harckocsizók, hogy egy Tigris legyõzéséhez 6 Sherman kell de ebböl öt halálra van ítélve. Volt olyan, hogy feltünt a harctéren egy tigris majd egy óra gondtalan lövöldözés után zavartalanul elvonulhatott mert a Churchill Krokodilok meg sem merték közelíteni.
Na ja, ez bizony így volt :vag2: ... a Tigrisnek igazából csak az ISZ II-es volt az ellenfele, mármint fegyverzet szempontjából (a Királytigrisnek meg az sem). Csak hát, ugye, ott van a legyártott mennyiségek aránya, lásd pl. T-34 vs. Tigris, sõt T-34 vs. össz-német karckocsi-gyártás :nana:
Ami Kurszkot illeti: ja, nagyobbak voltak a szovjetek veszteségei, de a tartalékaik is, és megõrizték a kontrollt a harcmezõ fölött. Ami pl. azzal járt, hogy a csúcspontot jelentõ prohorovkai ütközet után õk össze tudták szedni a csak sérült, de javítható tankjaikat, míg a németek nem. És utána tudták pótolni (gyorsan) az (iszonyatos) veszteségeiket, míg a németek igazából ebbe roppantak bele végképp a keleti fronton, ezzel veszítették el végképp a kezdeményezést. Mondjuk, sokatmondó szám, hogy a Vörös Hadsereg a teljes harckocsi-állományának a felét (!!!!!) elveszítette Kurszknál :shock: ... döbbenetes teljesítmény a németek részérõl, pláne ha azt vesszük, hogy ezt az eredményt jelentõs arányban az a három Waffen-SS hadosztály érte el, akik a maguk frontszakaszán még akkor is elõrenyomulóban voltak, amikor Hitler lefújta az egész hadmûveletet.
Ja, és Kurszkot is személyesen Hitler qrta el - ha nem akarja a hadmûvelettel mindenképpen megvárni a Párducok elkészültét, a ruszkikat meglephették volna, és akkor minden nagyon máshogy alakult volna. Így viszont, ugye, a németek a történelem legjobban kiépített védelmi rendszerébe futottak bele (nyolcszoros védelmi vonal, kilométerenként többezer akna és egyéb finomságok), nomeg jelentõs túlerõben lévõ védõkbe. Hogy ennek ellenére olyan eredményt tudtak elérni, amilyet, az megintcsak egy a szinte hihetetlen katonai teljesítményeik közül (ismét csak különös tekintettel a Waffen-SS-re).
-
Eredeti leírás :)
(http://www.pbase.com/bankst/image/36099572.jpg)
-
Kurszk - a harcoló felek...
(http://www.pbase.com/bankst/image/35868816/original.jpg)
(http://www.pbase.com/bankst/image/35201714/medium.jpg)
Persze az elsõ fotó kissé "mûtermi" ;) ...
-
Ja, és Kurszkot is személyesen Hitler qrta el - ha nem akarja a hadmûvelettel mindenképpen megvárni a Párducok elkészültét, a ruszkikat meglephették volna, és akkor minden nagyon máshogy alakult volna. Így viszont, ugye, a németek a történelem legjobban kiépített védelmi rendszerébe futottak bele (nyolcszoros védelmi vonal, kilométerenként többezer akna és egyéb finomságok), nomeg jelentõs túlerõben lévõ védõkbe. Hogy ennek ellenére olyan eredményt tudtak elérni, amilyet, az megintcsak egy a szinte hihetetlen katonai teljesítményeik közül (ismét csak különös tekintettel a Waffen-SS-re).
Õszinte legyek Kurszknál már mindegy volt. Ha sikerül is meglepni az oroszokat akkor is többszörös túlerõben vannak. Ráadásul Manstein a citadella hadmûvelet terveiben elõször visszavonulni szeretett volna, hogy megnyújtsa az orosz utánpótlási vonalakat. De Hitler elsõ lépése volt kihúzni a visszavonulást a tervekbõl.
Kurszknál a legnagyobb hiba maga a támadás volt, de a háború akkor már egyébként is eldõlt. A németeknek 43-ig minimum az urálon túlra kellett volna ûzni az oroszokat, hogy gyõzelmi esélyekrõl lehessen beszélni.
-
Franciák? Én flamandokról meg vallonokról tudtam. De amúgy a Waffen-SS-ben tényleg volt minden, még egy kis brit (!!!) kontingens is; és közülük nem egy kiválóan harcolt, pl. a skandináv, holland, vagy épp a flamand/vallon alakulatok (lásd pl. Sturmbrigade Wallonie, Leon Degrelle vezetése alatt). Egyes népek önkénteseibõl (pl. észt, lett, litván stb.) komplett hadosztályokat állítottak fel. Muzulmán hadosztály is volt (bosnyák ha jól emlékszem), Handzsár néven. Meg ugye magyar is. Vicces, de voltaképp a Waffen-SS megvalósította az össz-európai hadsereget :hmm:
A spanyol önkénteseket kihagytad. :) Tényleg egy nagy európai család volt a Waffen SS. :lol: Ezek az önkéntesek azután utolsó pillanatig harcoltak a birodalomért. Majd sokan öngyilkosok lettek, mert tudták, hogy nincs hova hazamenniük.
-
Ja, és Kurszkot is személyesen Hitler qrta el - ha nem akarja a hadmûvelettel mindenképpen megvárni a Párducok elkészültét, a ruszkikat meglephették volna, és akkor minden nagyon máshogy alakult volna. Így viszont, ugye, a németek a történelem legjobban kiépített védelmi rendszerébe futottak bele (nyolcszoros védelmi vonal, kilométerenként többezer akna és egyéb finomságok), nomeg jelentõs túlerõben lévõ védõkbe. Hogy ennek ellenére olyan eredményt tudtak elérni, amilyet, az megintcsak egy a szinte hihetetlen katonai teljesítményeik közül (ismét csak különös tekintettel a Waffen-SS-re).
Õszinte legyek Kurszknál már mindegy volt. Ha sikerül is meglepni az oroszokat akkor is többszörös túlerõben vannak. Ráadásul Manstein a citadella hadmûvelet terveiben elõször visszavonulni szeretett volna, hogy megnyújtsa az orosz utánpótlási vonalakat. De Hitler elsõ lépése volt kihúzni a visszavonulást a tervekbõl.
Kurszknál a legnagyobb hiba maga a támadás volt, de a háború akkor már egyébként is eldõlt. A németeknek 43-ig minimum az urálon túlra kellett volna ûzni az oroszokat, hogy gyõzelmi esélyekrõl lehessen beszélni.
Így van. Ha a németek gyõznek Kurszknál, a háború végkimenetelét az már nem változtatja meg. De magát a lefolyását igen - idõt nyerhettek volna vele, máshogy nézhettek volna ki pl. a befolyási övezetek a háború után.
Persze érdekes kérdés, hogy hol volt az a pont, ahol eldõlt a háború kimenetele. Vannak, akik már az angliai légi csata elvesztéséhez kötik ezt. Vannak, akik csak Sztálingrádhoz vagy épp Kurszkhoz, sõt némelyek a normandiai partraszálláshoz, sõt akad, aki szerint még az ardenneki offenzíva is képes lett volna megváltoztatni a végkimenetelt. Én nem mennék ilyen messzire - szerintem a németek ott szúrták el, amikor a SZU-t nem április elején, hanem ugye a balkáni hadjárat miatt csak június végén támadták meg. Az a két és fél hónap késés volt a sorsdöntõ momentum.
-
Franciák? Én flamandokról meg vallonokról tudtam. De amúgy a Waffen-SS-ben tényleg volt minden, még egy kis brit (!!!) kontingens is; és közülük nem egy kiválóan harcolt, pl. a skandináv, holland, vagy épp a flamand/vallon alakulatok (lásd pl. Sturmbrigade Wallonie, Leon Degrelle vezetése alatt). Egyes népek önkénteseibõl (pl. észt, lett, litván stb.) komplett hadosztályokat állítottak fel. Muzulmán hadosztály is volt (bosnyák ha jól emlékszem), Handzsár néven. Meg ugye magyar is. Vicces, de voltaképp a Waffen-SS megvalósította az össz-európai hadsereget :hmm:
A spanyol önkénteseket kihagytad. :) Tényleg egy nagy európai család volt a Waffen SS. :lol: Ezek az önkéntesek azután utolsó pillanatig harcoltak a birodalomért. Majd sokan öngyilkosok lettek, mert tudták, hogy nincs hova hazamenniük.
Na ja, sok ilyen volt. Leon Degrelle-nek sem véletlenül kellett Spanyolországban leélnie az élete hátralévõ részét (Belgiumban távollétében halálra is ítélték).
Egy érdekesség az események utólagos megítélésével kapcsolatosan: jópár (vagy öt) éve olvastam a neten egy hírt, miszerint valamelyik balti államban (talán a letteknél) hivatalos emlékmûvet emeltek az ott harcolt és hõsi halált halt Waffen-SS katonáknak, és az emlékmû felavatási ünnepségén az ország kormánya is magas szinten képviseltette magát. Persze ezeknek az országoknak rémuralom volt a szovjet idõszak, nem csoda, hogy felszabadítóként tekintettek a németekre... és a területüket utoljára elsõsorban Waffen-SS alakulatok védték az újbóli szovjet megszállás elõl, méghozzá olyanok, amelyek jelentõs részben lett, észt, litván önkéntesekbõl álltak (több hadosztályt állítottak fel ilyen önkéntesekbõl, olyan sokan jelentkeztek).
-
Így van. Ha a németek gyõznek Kurszknál, a háború végkimenetelét az már nem változtatja meg. De magát a lefolyását igen - idõt nyerhettek volna vele, máshogy nézhettek volna ki pl. a befolyási övezetek a háború után.
Egyvalamit ne feledjünk el. Mi a birodalomtól kissé keletre helyezkedünk el. A németeknek pedig elsõsorban az fatherland megvédése a célja. Vagyis minél jobban elõretörnek a szövetségesek a németek annál több egységet vonnak ki a keleti frontról. Pont ahogyan egyébként is csinálták. A Kurszki csata kellõs közepén elit csapatokat kellett kivonni az arcvonalból mert vinni kellett õket olaszországba. Vagyis szerintem a befolyási övezeteket egy egy megnyert német csata nem befolyásolta volna.
Persze érdekes kérdés, hogy hol volt az a pont, ahol eldõlt a háború kimenetele. Vannak, akik már az angliai légi csata elvesztéséhez kötik ezt. Vannak, akik csak Sztálingrádhoz vagy épp Kurszkhoz, sõt némelyek a normandiai partraszálláshoz, sõt akad, aki szerint még az ardenneki offenzíva is képes lett volna megváltoztatni a végkimenetelt. Én nem mennék ilyen messzire - szerintem a németek ott szúrták el, amikor a SZU-t nem április elején, hanem ugye a balkáni hadjárat miatt csak június végén támadták meg. Az a két és fél hónap késés volt a sorsdöntõ momentum.
Nagyon nem értünk ebben egyet. Szerintem az a két hónap már nem oszt nem szoroz. A legnagyobb gond Hitlerrel volt és magával a Blitzkriggel. Ez a taktika mûködhet olyan helyen mint franciaország vagy lengyelország, de a SZU túl nagy hogy csak egyszer kelljen áttörni. Itt már más taktikára volt szükség de fõleg Hitler nem tudott váltani. Ekkora területen szerintem a következõk szerint kell eljárni:
A leggyengébb ponton áttörni megsemmisíteni a lehetõ legtöbb ellenséges egységet és elfoglalni a lehetõ legtöbb területet majd mielött a tartalékok kimerülnek megállni feltölteni a készleteket és felkészülni az ellenség támadására majd ha ez megvolt újra megkeresni a leggyengébb pontot és újra áttörni. Ha megnézed az oroszok 42-tõl kezdve így jártak el és elég nagy sikerrel.
-
Egy érdekesség az események utólagos megítélésével kapcsolatosan: jópár (vagy öt) éve olvastam a neten egy hírt, miszerint valamelyik balti államban (talán a letteknél) hivatalos emlékmûvet emeltek az ott harcolt és hõsi halált halt Waffen-SS katonáknak, és az emlékmû felavatási ünnepségén az ország kormánya is magas szinten képviseltette magát. Persze ezeknek az országoknak rémuralom volt a szovjet idõszak, nem csoda, hogy felszabadítóként tekintettek a németekre... és a területüket utoljára elsõsorban Waffen-SS alakulatok védték az újbóli szovjet megszállás elõl, méghozzá olyanok, amelyek jelentõs részben lett, észt, litván önkéntesekbõl álltak (több hadosztályt állítottak fel ilyen önkéntesekbõl, olyan sokan jelentkeztek).
Na igen amikor a németek bevonultak a baltikumba virággal fogadták õket. Ott õk voltak a felszabadítók ez tény. Állítólag a baltikumban még az ötvenes években is dúlt a partizánháború az oroszok ellen. De, hogy ez igaz e az jó kérdés.
-
Egy érdekesség az események utólagos megítélésével kapcsolatosan: jópár (vagy öt) éve olvastam a neten egy hírt, miszerint valamelyik balti államban (talán a letteknél) hivatalos emlékmûvet emeltek az ott harcolt és hõsi halált halt Waffen-SS katonáknak, és az emlékmû felavatási ünnepségén az ország kormánya is magas szinten képviseltette magát. Persze ezeknek az országoknak rémuralom volt a szovjet idõszak, nem csoda, hogy felszabadítóként tekintettek a németekre... és a területüket utoljára elsõsorban Waffen-SS alakulatok védték az újbóli szovjet megszállás elõl, méghozzá olyanok, amelyek jelentõs részben lett, észt, litván önkéntesekbõl álltak (több hadosztályt állítottak fel ilyen önkéntesekbõl, olyan sokan jelentkeztek).
Na igen amikor a németek bevonultak a baltikumba virággal fogadták õket. Ott õk voltak a felszabadítók ez tény. Állítólag a baltikumban még az ötvenes években is dúlt a partizánháború az oroszok ellen. De, hogy ez igaz e az jó kérdés.
Hát ha megnézem, hogy pl. az ukrán szeparatizmus gyakorlatilag a SZU fennállásának a végéig létezett, akkor ezt simán elképzelhetõnek tartom.
Egyébként fogadták a németeket virággal meg ünnepléssel nemcsak a Baltikumban, hanem a SZU területén máshol is. Csak a náci faji politika miatt ez máshol (ukrán, orosz területekre gondolok elsõsorban) aztán hamar átcsapott ellenállásba, lévén az nácik máshogy kezelték a balti népeket és pl. az oroszokat.
-
Persze érdekes kérdés, hogy hol volt az a pont, ahol eldõlt a háború kimenetele. Vannak, akik már az angliai légi csata elvesztéséhez kötik ezt. Vannak, akik csak Sztálingrádhoz vagy épp Kurszkhoz, sõt némelyek a normandiai partraszálláshoz, sõt akad, aki szerint még az ardenneki offenzíva is képes lett volna megváltoztatni a végkimenetelt. Én nem mennék ilyen messzire - szerintem a németek ott szúrták el, amikor a SZU-t nem április elején, hanem ugye a balkáni hadjárat miatt csak június végén támadták meg. Az a két és fél hónap késés volt a sorsdöntõ momentum.
Nagyon nem értünk ebben egyet. Szerintem az a két hónap már nem oszt nem szoroz. A legnagyobb gond Hitlerrel volt és magával a Blitzkriggel. Ez a taktika mûködhet olyan helyen mint franciaország vagy lengyelország, de a SZU túl nagy hogy csak egyszer kelljen áttörni. Itt már más taktikára volt szükség de fõleg Hitler nem tudott váltani. Ekkora területen szerintem a következõk szerint kell eljárni:
A leggyengébb ponton áttörni megsemmisíteni a lehetõ legtöbb ellenséges egységet és elfoglalni a lehetõ legtöbb területet majd mielött a tartalékok kimerülnek megállni feltölteni a készleteket és felkészülni az ellenség támadására majd ha ez megvolt újra megkeresni a leggyengébb pontot és újra áttörni. Ha megnézed az oroszok 42-tõl kezdve így jártak el és elég nagy sikerrel.
Az tény, hogy rengeteg esetben maguk a hitleri döntések vezettek a német vereségekhez. Ezzel együtt, nézd csak meg, hogy 41 dec. elejéig meddig jutottak! Az õszi sártenger, és az október közepétõl rájuk zúduló Tél tábornok ellenére. Most akkor vedd ehhez hozzá, hogy meddig jutottak volna mondjuk októberig, ha április elején indulnak. Ha az idõjárás nem töri meg a lendületüket (mert az törte meg elsõsorban, nem a szovjetek!), akkor eddigre övék lett volna Moszkva meg az egész ország az Urálig. És gyõztes pozícióban, egy kvázi megnyert helyzetben készülhettek volna fel a télre meg az esetleges szovjet ellentámadásra. Ezzel szerintem gyakorlatilag megnyerték volna a háborút.
-
Az tény, hogy rengeteg esetben maguk a hitleri döntések vezettek a német vereségekhez. Ezzel együtt, nézd csak meg, hogy 41 dec. elejéig meddig jutottak! Az õszi sártenger, és az október közepétõl rájuk zúduló Tél tábornok ellenére. Most akkor vedd ehhez hozzá, hogy meddig jutottak volna mondjuk októberig, ha április elején indulnak. Ha az idõjárás nem töri meg a lendületüket (mert az törte meg elsõsorban, nem a szovjetek!), akkor eddigre övék lett volna Moszkva meg az egész ország az Urálig. És gyõztes pozícióban, egy kvázi megnyert helyzetben készülhettek volna fel a télre meg az esetleges szovjet ellentámadásra. Ezzel szerintem gyakorlatilag megnyerték volna a háborút.
Látom te is villámháborúban gondolkodsz. Kitûzöd a célokat és hajszolnád a csapatokat emennyire csak lehet. Az én gondolkodásom ezzel szöges ellentétben áll. Alapvetõen a tartalékokat szem elött tartva a németeknek ebben a háborúban minimális veszteséggel kellett volna az oroszoknak óriási veszteséget okozni. Ezzel szemben már 41.-ben elvesztették a hadsereg negyedét mert nem tudtak idõben megállni. Sorolhatnék olyan dolgokat mint az üzemanyag, lõszer, élelem stb. Amit a csapatok után kell szállítani. Minél messzebbre hatolsz minél több emberrel annál több utánpótlást kell szállítanod egyre messzebbre. Ráadásul ha a csapataid mozgásban vannak szinte "menekülnek" az utánpótlás elöll. Így mivel a terület túl nagy idõnként meg kell állni rendezni a sorokat és feltölteni a készleteket. Õszintén szólva Moszkva lehet, hogy gyönyörû az évnek ezen szakában, de mindenképp túl messze volt. Leningrádot viszont simán be lehetett volna venni ha az északi hadseregcsoportot nem gyengítik meg a többiek javára. Ha viszont beveszik Leningrádot az orosz flottának nem marad bázisa a közelben és a német utánpótlást hajón is lehetett volna szállítani Leningrádig. Plusz szárazföldi kapcsolat a finnekkel.
Õszinte legyek "tél tábornoknak" túl nagy jelentõséget tulajdonítanak. Télen is lehet hadat viselni.(Az oroszok két pufajkával meg egy üveg vodkával kifeküdtek a hóra azt túlélték) A szélsõséges idõjárás csak azokat sulytja igazán akik nem készülnek fel rá. Márpedig a német hadsereg harmadának volt meg a téli felszerelése. És én ezt döntõbb momentumnak tartom mint azt, hogy az elsõ évben sikerül e bevenni Moszkvát. Alapvetõen Hitlerék azzal számoltak, hogy ha Moszkva be van véve akkor vége is a keleti hadjáratnak. És ez a másik nagy hiba amit elkövettek. Moszkva alá már egy kimerült magát vonszolni is alig tudó német hadsereg érkezett meg akit lerohantak a távolkeletröl átvezényelt pihent oroszok. Érdekes õk idõben meg tudtak állni és nem akartak mindjárt 41-ben eljutni Berlinig.
-
Egyébként fogadták a németeket virággal meg ünnepléssel nemcsak a Baltikumban, hanem a SZU területén máshol is. Csak a náci faji politika miatt ez máshol (ukrán, orosz területekre gondolok elsõsorban) aztán hamar átcsapott ellenállásba, lévén az nácik máshogy kezelték a balti népeket és pl. az oroszokat.
Azt hiszem ezt már írtam valahol, hogy Hitler faji politikája volt az egyik amiért elvesztette a keleti háborút. Ha figyelembe vesszük azt, hogy az ötmillió orosz hadifogolyból akár 2-3 millió is hajlandó lett volna Sztálin ellen harcolni már ez önmagában is jelentõs emberanyag lett volna az állandó emberhiánnyal küzdõ németeknek.
-
Látom te is villámháborúban gondolkodsz. Kitûzöd a célokat és hajszolnád a csapatokat emennyire csak lehet. Az én gondolkodásom ezzel szöges ellentétben áll. Alapvetõen a tartalékokat szem elött tartva a németeknek ebben a háborúban minimális veszteséggel kellett volna az oroszoknak óriási veszteséget okozni. Ezzel szemben már 41.-ben elvesztették a hadsereg negyedét mert nem tudtak idõben megállni. Sorolhatnék olyan dolgokat mint az üzemanyag, lõszer, élelem stb. Amit a csapatok után kell szállítani. Minél messzebbre hatolsz minél több emberrel annál több utánpótlást kell szállítanod egyre messzebbre. Ráadásul ha a csapataid mozgásban vannak szinte "menekülnek" az utánpótlás elöll. Így mivel a terület túl nagy idõnként meg kell állni rendezni a sorokat és feltölteni a készleteket. Õszintén szólva Moszkva lehet, hogy gyönyörû az évnek ezen szakában, de mindenképp túl messze volt. Leningrádot viszont simán be lehetett volna venni ha az északi hadseregcsoportot nem gyengítik meg a többiek javára. Ha viszont beveszik Leningrádot az orosz flottának nem marad bázisa a közelben és a német utánpótlást hajón is lehetett volna szállítani Leningrádig. Plusz szárazföldi kapcsolat a finnekkel.
Õszinte legyek "tél tábornoknak" túl nagy jelentõséget tulajdonítanak. Télen is lehet hadat viselni.(Az oroszok két pufajkával meg egy üveg vodkával kifeküdtek a hóra azt túlélték) A szélsõséges idõjárás csak azokat sulytja igazán akik nem készülnek fel rá. Márpedig a német hadsereg harmadának volt meg a téli felszerelése. És én ezt döntõbb momentumnak tartom mint azt, hogy az elsõ évben sikerül e bevenni Moszkvát. Alapvetõen Hitlerék azzal számoltak, hogy ha Moszkva be van véve akkor vége is a keleti hadjáratnak. És ez a másik nagy hiba amit elkövettek. Moszkva alá már egy kimerült magát vonszolni is alig tudó német hadsereg érkezett meg akit lerohantak a távolkeletröl átvezényelt pihent oroszok. Érdekes õk idõben meg tudtak állni és nem akartak mindjárt 41-ben eljutni Berlinig.
Ha egy számbeli fölényben lévõ, és sokkal nagyobb hátországgal rendelkezõ ellenfelet akarsz legyõzni, akkor nincs alternatívája a villámháborúnak. Dávidként nem adhatsz idõt Góliátnak, hogy felocsúdjon, rendezze a sorait, felkészüljön a további harcra stb. Vagy legyõzöd gyorsan, vagy elvesztél. Ezért kellett volna a németeknek még 41-ben, és még a tél beállta elõtt (ami persze azért jelentett olyan nagy gondot nekik, mert nem volt felszerelésük, ezt jól látod, naná) döntõ vereséget mérni a ruszkikra, az országuk minél nagyobb területét elfoglalni, minél nagyobb veszteséget okozni nekik. Ha az általad leírt stratégiát követték volna és komótosabban haladnak, még annyit sem tudtak volna elérni, mint amennyit így elértek. Az idõ abszolút az oroszoknak dolgozott. A németek számára nem volt alternatívája a villámháborúnak, csak ezt a SZU megtámadása során egyrészt késve kezdték el, másrészt Hitler hülye döntései miatt nem vitték végbe következetesen. Nem kellett volna xarakodni Leningráddal, Kijevvel, Krímmel stb. Elõre, irány Moszkva, tõr a szívbe, szeptemberre már német zászló a Kreml fölött. Ez kellett volna legyen a kezdet. Utána a tél beálltáig még lett volna idõ elfoglalni az imént említett városokat ill. területeket is.
-
Egyébként fogadták a németeket virággal meg ünnepléssel nemcsak a Baltikumban, hanem a SZU területén máshol is. Csak a náci faji politika miatt ez máshol (ukrán, orosz területekre gondolok elsõsorban) aztán hamar átcsapott ellenállásba, lévén az nácik máshogy kezelték a balti népeket és pl. az oroszokat.
Azt hiszem ezt már írtam valahol, hogy Hitler faji politikája volt az egyik amiért elvesztette a keleti háborút. Ha figyelembe vesszük azt, hogy az ötmillió orosz hadifogolyból akár 2-3 millió is hajlandó lett volna Sztálin ellen harcolni már ez önmagában is jelentõs emberanyag lett volna az állandó emberhiánnyal küzdõ németeknek.
Stimmel. És még így is sok orosz harcolt aztán a németek oldalán.
-
Ha egy számbeli fölényben lévõ, és sokkal nagyobb hátországgal rendelkezõ ellenfelet akarsz legyõzni, akkor nincs alternatívája a villámháborúnak. Dávidként nem adhatsz idõt Góliátnak, hogy felocsúdjon, rendezze a sorait, felkészüljön a további harcra stb. Vagy legyõzöd gyorsan, vagy elvesztél.
Szeretném közbevetni, hogy a legfontosabb egy háborúban, hogy az ellenfélnek olyan veszteségeket okozzál amiket nem tud elviselni. Miközben neked olyan veszteségeid vannak amiket könnyedén tudsz pótulni. NA most ha rohansz a vesztedbe akkor ezt aligha tudod tartani. 41 végén a német hadsereg elvesztette állománya negyedéd 42-ben meg a másik negyedét. Ha a németek mindig meg tudtak volna állni és védelmi pozíciót tudtak volna felvenni amikor az szükséges volt akkor az õ veszteségeik csökkentek volna az oroszoké meg nõtt volna.
Mindamellett szeretném megjegyezni, hogy Dávid sem szkanderban gyõzte le Góliátot.
Ezért kellett volna a németeknek még 41-ben, és még a tél beállta elõtt (ami persze azért jelentett olyan nagy gondot nekik, mert nem volt felszerelésük, ezt jól látod, naná) döntõ vereséget mérni a ruszkikra, az országuk minél nagyobb területét elfoglalni, minél nagyobb veszteséget okozni nekik. Ha az általad leírt stratégiát követték volna és komótosabban haladnak, még annyit sem tudtak volna elérni, mint amennyit így elértek. Az idõ abszolút az oroszoknak dolgozott. A németek számára nem volt alternatívája a villámháborúnak, csak ezt a SZU megtámadása során egyrészt késve kezdték el, másrészt Hitler hülye döntései miatt nem vitték végbe következetesen. Nem kellett volna xarakodni Leningráddal, Kijevvel, Krímmel stb. Elõre, irány Moszkva, tõr a szívbe, szeptemberre már német zászló a Kreml fölött. Ez kellett volna legyen a kezdet. Utána a tél beálltáig még lett volna idõ elfoglalni az imént említett városokat ill. területeket is.
Ajjaj jajaj jajajjjjj. Main Führer szeretném tolmácsolni a vezérkar rosszallását. :kacsint: Ha nyílegyenesen elõretörünk Moszkva felé nem foglalkozva a szárnyakkal akkor tálcán kínáljuk az oroszoknak azt a lehetõséget hogy oldalba kapjanak. Ráadásul a páncélos ékeink utánpótlása is lehetetlenné válik. Félõ, hogy a legrosszabb pillanatban maradnak lõszer és üzemanyag nélkül. Szeretném megfontolás tárgyává tenni, hogy az északi és déli hadseregcsoportot megerõsítve fõ célként jelöljük meg Leningrádot és Szevasztropolt. A középsõ hadseregcsoport addig megfontoltan haladjon elõre. És miután az északi és déli hadseregcsoport elvégezte feladatát a három hdscs. páncélosai középen találkozzanak és csak ezután induljanak Moszkva felé.
-
Mindehhez már nem nagyon tudok mit hozzáfûzni... a véleményemet, érveimet leírtam. Az idõ az oroszoknak dolgozott, ha a németek még lassabban haladnak, elõbb veszítettek volna.
-
Franciao.beli rokonoméknál fedeztem föl ezt az érdekes kis fegyvert:
(http://www.toyotaclub.hu/images/Palaczk/pistolet.jpg)
Egy elsõsorban nõknek szánt, kis önvédelmi "zsebpisztoly" - a mérete jól látszik a képen! A XIX. sz. második felébõl származik, ötlövetû, 8 mm-es. Rokonom nemrég találta meg a családi lomtárban, van hozzá vagy harminc lõszer is. Mondtam neki, hogy a helyében nem próbálnám ki, míg meg nem nézettem egy fegyverszakértõvel... szerencsére nem is törte ilyesmin õ sem a fejét.
-
Mindehhez már nem nagyon tudok mit hozzáfûzni... a véleményemet, érveimet leírtam. Az idõ az oroszoknak dolgozott, ha a németek még lassabban haladnak, elõbb veszítettek volna.
Na jó max nem fogunk teljesen egyetérteni ebben a témában.
Mondjuk én sem azt írtam, hogy jajj de ráértek a németek. Mindössze a realitás talaján maradva tartom fizikai képtelenségnek egy év alatt eljutni az urálig. Idõnként meg kell állni és feltölteni a sorokat és számítani az ellenfél támadására. Mert bekövetkezhet az ami a németekkel az oroszországi hadjáratban mindig megtörtént. A legrosszabbkor kapták a nyakukba az áldást. A szövetségesek és az oroszok mindig tudták mikor kell megállni. Így aztán ennek következtében a németek veszteségei nõttek a másik oldal vesztesége meg csökkent.
Hogy ne úgy tünjön, hogy csak kötekszem leírom szerintem hogyan kellett volna eljárni.
41: Ez az év mindenképp a németeké. A három hadseregcsoporttal elõre kell nyomulni ameddig csak lehet. Lehetõleg minél hamarabb elfoglalni Leningrádot és Szevasztropolt. Amint az õszi esõzések beállnak megállni. Rendezni a sorokat. Kiosztani a téli felszerelést. És védelmi pozíciókat elfoglalni. Megvárni amíg az orosz téli ellencsapás elvérzik a megerõsített vonalakon. Majd utána ugyanazon a ponton áttörni és még a tavasz beállta elött elõrenyomulni Moszkváig vagy ameddig lehet.
42: Az olvadás beálltával megállni feltölteni az egységeket védelmi pozíciót elfoglalni. Megvárni a nyár elejét és akkorra várható orosz ellentámadást, majd utána áttörve eljutni az urálig. ÉS ha ez sikerül akkor van rá esély, hogy 43-ban lezáruljon a keleti front.
Lehet, hogy ez így lassabb de el lehetett volna kerülni a 41 becemberi és a 42 decemberi nagy véráldozatot. Plusz így az orosz vonalból hiányoznak olyan egységek akiket bevetettek az ellentámadásaikban.
-
41: Ez az év mindenképp a németeké. A három hadseregcsoporttal elõre kell nyomulni ameddig csak lehet. Lehetõleg minél hamarabb elfoglalni Leningrádot és Szevasztropolt. Amint az õszi esõzések beállnak megállni. Rendezni a sorokat. Kiosztani a téli felszerelést. És védelmi pozíciókat elfoglalni. Megvárni amíg az orosz téli ellencsapás elvérzik a megerõsített vonalakon...
Ez így már bukás. Az oroszoknak ilyen kis területnyerés után mindjárt idõt adni a sorok rendezésére, magukhoz térésre, védelemre-ellencsapásra felkészülésre - a vég. Miért olyan nehéz belátni, hogy nem adhatsz idõt egy ellenfélnek, amely számszerûleg jóval erõsebb nálad, és sokkal nagyobb hátországa van? Minden egyes elvesztegetett nappal romlottak a németek esélyei, és ezen téli felszerelés, kiépített védelem stb. mit sem változtatott volna, csak a véget odázta volna el.
Az stimmel, hogy a 41 végi hatalmas véráldozat döntõ tényezõ volt a németek vereségére nézve. De azt nem az általad leírt módon kellett volna elkerülni. Hanem három hónappal korábbi megindulással, és az oldalirányú vacakolás helyett a fõváros minél gyorsabb elfoglalásával. UTÁNA el lehetett volna foglalni az északi és déli területeket is, még a tél beállta elõtt. És ha mindez megvan, jöhetett volna a leállás télire, stabil védelemben - így már megtehették volna, az oroszok egy ekkora csapásból már nem tudtak volna pár hónap alatt magukhoz térni.
A kulcsszavak: a hadjárat megkezdésének ideje, és utána a prioritások meghatározása.
-
Ez így már bukás. Az oroszoknak ilyen kis területnyerés után mindjárt idõt adni a sorok rendezésére, magukhoz térésre, védelemre-ellencsapásra felkészülésre - a vég. Miért olyan nehéz belátni, hogy nem adhatsz idõt egy ellenfélnek, amely számszerûleg jóval erõsebb nálad, és sokkal nagyobb hátországa van? Minden egyes elvesztegetett nappal romlottak a németek esélyei, és ezen téli felszerelés, kiépített védelem stb. mit sem változtatott volna, csak a véget odázta volna el.
Lehet nem azt mondom, hogy amit leírtam a biztos kulcs a sikerhez. De abszolút mások a szempontjaim mint a tieid.
Abban egyetértünk ez egy anyagháború. Viszont a terület nagysága miatt az orosz gyártási kapacitást képtelenség támadni és egy rohammal is képtelenség az országon végigszáguldani. Így marad az a megoldás, hogy az ellenség haderejére kell koncentrálni és pusztítani. Lehetõleg mindíg nagyobb mértékben mint amit pótolni tud. És ha ez sikerül az elõrehaladás is sokkal könnyebb. Az oroszok nagy kapacitását is idõlegesen ki lehetett meríteni. Például 41 végén az oroszok padlón voltak annyira, hogy "kockáztattak" és a japánok ellen tartott hadosztályokat dobták be a németek ellen. Ha ezek elpusztulnak minimális német veszteség mellett. Azon a télen már nem lett volna semmilyük amit bevethettek volna. Simán lehetett volna elõrenyomulni. Ez nekem többet számít mint az, hogy 100km-rel korábban vagy késõbb állunk meg mert a terület nagysága miatt idõnként meg kell állni. Az a lényeg szerintem, hogy a harcképes orosz állomány sose tudjon meghaladni egy bizonyos szintet miközben a német állomány ne csökkenjen egy bizonyos szint alá. A nagy rohanás viszont szerintem azt kockáztatja ami meg is történt. A folyamatos vezetõi hibák miatt a német hadsereget 41-44 ig olyan helyzettekbe kényszerítették amik az elvérzéséhez vezettek.
-
Abban egyetértünk ez egy anyagháború. Viszont a terület nagysága miatt az orosz gyártási kapacitást képtelenség támadni és egy rohammal is képtelenség az országon végigszáguldani. Így marad az a megoldás, hogy az ellenség haderejére kell koncentrálni és pusztítani. Lehetõleg mindíg nagyobb mértékben mint amit pótolni tud. És ha ez sikerül az elõrehaladás is sokkal könnyebb. Az oroszok nagy kapacitását is idõlegesen ki lehetett meríteni. Például 41 végén az oroszok padlón voltak annyira, hogy "kockáztattak" és a japánok ellen tartott hadosztályokat dobták be a németek ellen. Ha ezek elpusztulnak minimális német veszteség mellett. Azon a télen már nem lett volna semmilyük amit bevethettek volna. Simán lehetett volna elõrenyomulni. Ez nekem többet számít mint az, hogy 100km-rel korábban vagy késõbb állunk meg mert a terület nagysága miatt idõnként meg kell állni. Az a lényeg szerintem, hogy a harcképes orosz állomány sose tudjon meghaladni egy bizonyos szintet miközben a német állomány ne csökkenjen egy bizonyos szint alá. A nagy rohanás viszont szerintem azt kockáztatja ami meg is történt. A folyamatos vezetõi hibák miatt a német hadsereget 41-44 ig olyan helyzettekbe kényszerítették amik az elvérzéséhez vezettek.
Sok ponton egyetértek azzal, amit írtál. Viszont abban a lényegi dologban nem, hogy 41-ben a nagy rohanás okozta volna a gondot. Nem. A gondot a késõi kezdés, és a több irányba egyszerre rohanás okozta. Idõben kellett volna kezdeni, és egyszerre egy irányra koncentrálni, közben persze biztosítva a szárnyakat. Az oroszoknak még így is be kellett vetniük az utolsó tartalékaikat. Ha erre idõben még korábban, és még keletebbre hátrálva kényszerülnek rá, ráadásul az extrém tél "támogatása" nélkül, akkor a német siker biztosítva lett volna.
-
Sok ponton egyetértek azzal, amit írtál. Viszont abban a lényegi dologban nem, hogy 41-ben a nagy rohanás okozta volna a gondot. Nem. A gondot a késõi kezdés, és a több irányba egyszerre rohanás okozta. Idõben kellett volna kezdeni, és egyszerre egy irányra koncentrálni, közben persze biztosítva a szárnyakat. Az oroszoknak még így is be kellett vetniük az utolsó tartalékaikat. Ha erre idõben még korábban, és még keletebbre hátrálva kényszerülnek rá, ráadásul az extrém tél "támogatása" nélkül, akkor a német siker biztosítva lett volna.
Hát igen ha elöbb kezdenek biztos jobb helyzetbe kerültek volna. De azzal a gondolattal, hogy egy vonalon áttörve nyomulni elõre és csak Moszkva bevétele után foglalkozni az oldalirányokkal valahogy nem tudok megbarátkozni. Pont az miatt amit korábban leírtam. Ha egy ponton áttörsz akkor akik elötted voltak azokat magad elött nyomod akik viszont az áttöréstõl északra és délre azokat viszont magad mögött hagyod. Itt azért többmillió katonáról van szó akik ha magukhoz térnek a meglepetéstöl okozhatnak problémákat. És szerintem Moszkva elég messze van így az utánpótlás is kaotikussá válik. Mivel szûk vonalon kéne nagyon sok csapat utánpótlását biztosítani nagy mélységben. Ez szinte megoldhatatlan feladat.
Én nem vetném el a három irányt mivel az oroszokat meglepték és így könnyebben lehetett õket bekeríteni és rávenni õket a megadásra. Célként én Leningrádhoz és Szevasztropolhoz azért ragaszkodom mert mélyen bent vannak orosz területen és mindkettõ flottabázis. Amilyen utak vannak oroszországban nem mindegy, hogy az északi és a déli hadseregcsoportot hajóval is el lehet látni. Így akkor már csak a középsõ hdscs. szorul szárazföldi ellátásra amit talán már vonaton is meg lehetne oldani. És akkor jól ellátott csapatokkal jobban lehet nyomulni elõre.
-
Sok ponton egyetértek azzal, amit írtál. Viszont abban a lényegi dologban nem, hogy 41-ben a nagy rohanás okozta volna a gondot. Nem. A gondot a késõi kezdés, és a több irányba egyszerre rohanás okozta. Idõben kellett volna kezdeni, és egyszerre egy irányra koncentrálni, közben persze biztosítva a szárnyakat. Az oroszoknak még így is be kellett vetniük az utolsó tartalékaikat. Ha erre idõben még korábban, és még keletebbre hátrálva kényszerülnek rá, ráadásul az extrém tél "támogatása" nélkül, akkor a német siker biztosítva lett volna.
Hát igen ha elöbb kezdenek biztos jobb helyzetbe kerültek volna. De azzal a gondolattal, hogy egy vonalon áttörve nyomulni elõre és csak Moszkva bevétele után foglalkozni az oldalirányokkal valahogy nem tudok megbarátkozni. Pont az miatt amit korábban leírtam. Ha egy ponton áttörsz akkor akik elötted voltak azokat magad elött nyomod akik viszont az áttöréstõl északra és délre azokat viszont magad mögött hagyod. Itt azért többmillió katonáról van szó akik ha magukhoz térnek a meglepetéstöl okozhatnak problémákat. És szerintem Moszkva elég messze van így az utánpótlás is kaotikussá válik. Mivel szûk vonalon kéne nagyon sok csapat utánpótlását biztosítani nagy mélységben. Ez szinte megoldhatatlan feladat.
Én nem vetném el a három irányt mivel az oroszokat meglepték és így könnyebben lehetett õket bekeríteni és rávenni õket a megadásra. Célként én Leningrádhoz és Szevasztropolhoz azért ragaszkodom mert mélyen bent vannak orosz területen és mindkettõ flottabázis. Amilyen utak vannak oroszországban nem mindegy, hogy az északi és a déli hadseregcsoportot hajóval is el lehet látni. Így akkor már csak a középsõ hdscs. szorul szárazföldi ellátásra amit talán már vonaton is meg lehetne oldani. És akkor jól ellátott csapatokkal jobban lehet nyomulni elõre.
Én ezt nem úgy képzelem el, hogy csak középen, Moszkva felé rohanni egy keskeny sávon, és közben nem figyelni más felé. Nem. Menjen a haladás oldalra is, de Moszkva eléréséig elsõsorban csak szárny-biztosítási célzattal. Ha a fõ cél megvan, átcsoportosítani erõket északra és délre, és felgyorsítani az ezekben az irányokban való elõretörést, Leningrád és Szevasztopol céllal. De ebben a sorrendben: elõbb Moszva. Ugye június végén indultak, és december elejére, azaz bõ öt hónap alatt elérték Moszkva külterületeit, dacára a "sok irányba haladásnak", dacára az akkor már két hónapja rossz idõjárásnak, dacára az utánpótlási problémáknak. Na mármost. Ha elindulnak április közepén, és a fentiek szerint járnak el, akkor szerintem augusztus közepére megvan Moszkva! Ez négy hónap, rossz idõjárás nélkül, döntõen egy irányba haladva. Simán megvan, utánpótlási problémákkal együtt is. És van még két hónap a rossz idõ beálltáig, és mondjuk a csapatok már félúton vannak Leningrád és Szevasztopol felé is, úgy, hogy nem mellesleg már az övék a döntõ cél, ami óriási morális elõny. Így októberre övék lehet az északi és déli fõ cél is, és ekkor meg lehet állni, télre fölkészülni, védelmet kiépíteni. Na, hát valahogy így.
-
Én ezt nem úgy képzelem el, hogy csak középen, Moszkva felé rohanni egy keskeny sávon, és közben nem figyelni más felé. Nem. Menjen a haladás oldalra is, de Moszkva eléréséig elsõsorban csak szárny-biztosítási célzattal. Ha a fõ cél megvan, átcsoportosítani erõket északra és délre, és felgyorsítani az ezekben az irányokban való elõretörést, Leningrád és Szevasztopol céllal. De ebben a sorrendben: elõbb Moszva. Ugye június végén indultak, és december elejére, azaz bõ öt hónap alatt elérték Moszkva külterületeit, dacára a "sok irányba haladásnak", dacára az akkor már két hónapja rossz idõjárásnak, dacára az utánpótlási problémáknak. Na mármost. Ha elindulnak április közepén, és a fentiek szerint járnak el, akkor szerintem augusztus közepére megvan Moszkva! Ez négy hónap, rossz idõjárás nélkül, döntõen egy irányba haladva. Simán megvan, utánpótlási problémákkal együtt is. És van még két hónap a rossz idõ beálltáig, és mondjuk a csapatok már félúton vannak Leningrád és Szevasztopol felé is, úgy, hogy nem mellesleg már az övék a döntõ cél, ami óriási morális elõny. Így októberre övék lehet az északi és déli fõ cél is, és ekkor meg lehet állni, télre fölkészülni, védelmet kiépíteni. Na, hát valahogy így.
A terved eléggé nagyratörõ és a fõ célja megegyezik Erich Marcks-éval.(Õ dolgozott eredetileg a Barbarossán) De még õ is három fõbb célt határozott meg. Igazából senki sem tulajdonított akkora jelentõséget Moszkvának, hogy egyetlen célnak megjelölje. És igazából szerintem könnyebb megszerezni mint megtartani. A tervednek szerintem viszont van még buktatója. Ha beveszik a németek Moszkvát szerintem az oroszok nem várják meg a telet hanem bevetik hamarabb a távolkeleti haderõt. Ez esetben viszont akkor kapja a Werhmacht nyakába az oroszokat amikor a támadóékei kettéválva elindulnak északra és délre. Ez mondjuk a fikció fikciója de érdemes elgondolkodni rajta.
-
A terved eléggé nagyratörõ és a fõ célja megegyezik Erich Marcks-éval.(Õ dolgozott eredetileg a Barbarossán) De még õ is három fõbb célt határozott meg. Igazából senki sem tulajdonított akkora jelentõséget Moszkvának, hogy egyetlen célnak megjelölje. És igazából szerintem könnyebb megszerezni mint megtartani. A tervednek szerintem viszont van még buktatója. Ha beveszik a németek Moszkvát szerintem az oroszok nem várják meg a telet hanem bevetik hamarabb a távolkeleti haderõt. Ez esetben viszont akkor kapja a Werhmacht nyakába az oroszokat amikor a támadóékei kettéválva elindulnak északra és délre. Ez mondjuk a fikció fikciója de érdemes elgondolkodni rajta.
Helyes, vessék be az utolsó tartalékaikat. Ez kiszámítható lépés, és könnyen föl is lehet készülni rá. Ugye abból indultunk ki, hogy augusztus közepére Moszkva a németeké. Ezek után itt védelemre rendezkednek be, és természetesen az erõknek csak egy része indul északnak és délnek. Ami középen marad (úgy nagyjából a rendelkezésre álló erõ egynegyede), annak van ideje kiépíteni a védelmet (az idõjárás jó), amin aztán az amúgy is fejvesztett, összezavarodott, gyorsan legyõzött és "mellesleg" épp két másik fõ irányon támadott oroszok utolsó tartalékai felmorzsolódnak. Kalkuláld bele, hogy az oroszoknak mennyi idõbe tellett összeszedni magukat a valóságban. Most képzelj el egy olyan helyzetet, hogy jóval rövidebb idõ alatt szenvedtek volna nagyobb vereséget. Ennek megfelelõen, ha képesek is lettek volna aránylag gyorsan ellentámadást indítani középen, az ennek megfelelõen hevenyészettebb és gyengébb lett volna. Ráadásul mint fizikailag, mint pszichikailag sokkal jobb helyzetben lévõ német csapatokba ütközött volna.
-
Helyes, vessék be az utolsó tartalékaikat. Ez kiszámítható lépés, és könnyen föl is lehet készülni rá. Ugye abból indultunk ki, hogy augusztus közepére Moszkva a németeké. Ezek után itt védelemre rendezkednek be, és természetesen az erõknek csak egy része indul északnak és délnek. Ami középen marad (úgy nagyjából a rendelkezésre álló erõ egynegyede), annak van ideje kiépíteni a védelmet (az idõjárás jó), amin aztán az amúgy is fejvesztett, összezavarodott, gyorsan legyõzött és "mellesleg" épp két másik fõ irányon támadott oroszok utolsó tartalékai felmorzsolódnak. Kalkuláld bele, hogy az oroszoknak mennyi idõbe tellett összeszedni magukat a valóságban. Most képzelj el egy olyan helyzetet, hogy jóval rövidebb idõ alatt szenvedtek volna nagyobb vereséget. Ennek megfelelõen, ha képesek is lettek volna aránylag gyorsan ellentámadást indítani középen, az ennek megfelelõen hevenyészettebb és gyengébb lett volna. Ráadásul mint fizikailag, mint pszichikailag sokkal jobb helyzetben lévõ német csapatokba ütközött volna.
Hm látom nagyon magabiztos vagy és minden ellenvetés csak megerõsít a logikádban. Nekem mindenesetre felállna a szõr a hátamon attól a pillanattól amikor be kell venni Moszkvát. De tõlem keletre is oroszok meg észak- és dél- nyugatra is oroszok. Mert van azért ennek egy olyan hozadéka, hogyha oldalra biztosítasz elmaradnak a bekerítõ és felmorzsoló manõverek. Aminek következtében jelentõs orosz haderõ marad az áttöréstõl északra és délre. Akik ha felocsúdnak az elsõ meglepetésbõl veszélyesek is lehetnek. És abban sem vagyok biztos, hogy ha hamarabb kell bevetni a távolkeleti haderõt akkor az a támadás gyengébb lesz. Mert csak annyi történik, hogy a parancsot hamarabb kapják meg az átköltözésre. Ezek készenálló harcrakész hadosztályok akik tudják a dolgukat.
Na szóval nekem amit mondasz olyan kockázatosnak tûnik mint az orosz rulett. Ettöl még persze mûködhet. Kár, hogy nincs egy szimulátorunk hozzá, hogy lemodellezzük. :)
-
Helyes, vessék be az utolsó tartalékaikat. Ez kiszámítható lépés, és könnyen föl is lehet készülni rá. Ugye abból indultunk ki, hogy augusztus közepére Moszkva a németeké. Ezek után itt védelemre rendezkednek be, és természetesen az erõknek csak egy része indul északnak és délnek. Ami középen marad (úgy nagyjából a rendelkezésre álló erõ egynegyede), annak van ideje kiépíteni a védelmet (az idõjárás jó), amin aztán az amúgy is fejvesztett, összezavarodott, gyorsan legyõzött és "mellesleg" épp két másik fõ irányon támadott oroszok utolsó tartalékai felmorzsolódnak. Kalkuláld bele, hogy az oroszoknak mennyi idõbe tellett összeszedni magukat a valóságban. Most képzelj el egy olyan helyzetet, hogy jóval rövidebb idõ alatt szenvedtek volna nagyobb vereséget. Ennek megfelelõen, ha képesek is lettek volna aránylag gyorsan ellentámadást indítani középen, az ennek megfelelõen hevenyészettebb és gyengébb lett volna. Ráadásul mint fizikailag, mint pszichikailag sokkal jobb helyzetben lévõ német csapatokba ütközött volna.
Hm látom nagyon magabiztos vagy és minden ellenvetés csak megerõsít a logikádban. Nekem mindenesetre felállna a szõr a hátamon attól a pillanattól amikor be kell venni Moszkvát. De tõlem keletre is oroszok meg észak- és dél- nyugatra is oroszok. Mert van azért ennek egy olyan hozadéka, hogyha oldalra biztosítasz elmaradnak a bekerítõ és felmorzsoló manõverek. Aminek következtében jelentõs orosz haderõ marad az áttöréstõl északra és délre. Akik ha felocsúdnak az elsõ meglepetésbõl veszélyesek is lehetnek. És abban sem vagyok biztos, hogy ha hamarabb kell bevetni a távolkeleti haderõt akkor az a támadás gyengébb lesz. Mert csak annyi történik, hogy a parancsot hamarabb kapják meg az átköltözésre. Ezek készenálló harcrakész hadosztályok akik tudják a dolgukat.
Na szóval nekem amit mondasz olyan kockázatosnak tûnik mint az orosz rulett. Ettöl még persze mûködhet. Kár, hogy nincs egy szimulátorunk hozzá, hogy lemodellezzük. :)
Hááát, tudtommal van ilyen szimulátor, csak kérdés, hogy hozzá lehet-e férni. És mennyire valósághû... :hmm:
-
Helyes, vessék be az utolsó tartalékaikat. Ez kiszámítható lépés, és könnyen föl is lehet készülni rá. Ugye abból indultunk ki, hogy augusztus közepére Moszkva a németeké. Ezek után itt védelemre rendezkednek be, és természetesen az erõknek csak egy része indul északnak és délnek. Ami középen marad (úgy nagyjából a rendelkezésre álló erõ egynegyede), annak van ideje kiépíteni a védelmet (az idõjárás jó), amin aztán az amúgy is fejvesztett, összezavarodott, gyorsan legyõzött és "mellesleg" épp két másik fõ irányon támadott oroszok utolsó tartalékai felmorzsolódnak. Kalkuláld bele, hogy az oroszoknak mennyi idõbe tellett összeszedni magukat a valóságban. Most képzelj el egy olyan helyzetet, hogy jóval rövidebb idõ alatt szenvedtek volna nagyobb vereséget. Ennek megfelelõen, ha képesek is lettek volna aránylag gyorsan ellentámadást indítani középen, az ennek megfelelõen hevenyészettebb és gyengébb lett volna. Ráadásul mint fizikailag, mint pszichikailag sokkal jobb helyzetben lévõ német csapatokba ütközött volna.
Hm látom nagyon magabiztos vagy és minden ellenvetés csak megerõsít a logikádban. Nekem mindenesetre felállna a szõr a hátamon attól a pillanattól amikor be kell venni Moszkvát. De tõlem keletre is oroszok meg észak- és dél- nyugatra is oroszok. Mert van azért ennek egy olyan hozadéka, hogyha oldalra biztosítasz elmaradnak a bekerítõ és felmorzsoló manõverek. Aminek következtében jelentõs orosz haderõ marad az áttöréstõl északra és délre. Akik ha felocsúdnak az elsõ meglepetésbõl veszélyesek is lehetnek. És abban sem vagyok biztos, hogy ha hamarabb kell bevetni a távolkeleti haderõt akkor az a támadás gyengébb lesz. Mert csak annyi történik, hogy a parancsot hamarabb kapják meg az átköltözésre. Ezek készenálló harcrakész hadosztályok akik tudják a dolgukat.
Na szóval nekem amit mondasz olyan kockázatosnak tûnik mint az orosz rulett. Ettöl még persze mûködhet. Kár, hogy nincs egy szimulátorunk hozzá, hogy lemodellezzük. :)
Nézd, eleve egy óriási orosz rulett volt ez az egész hadjárat! Egy sokkal kisebb országgal, egy sokkal kisebb hadsereggel megtámadni egy jóval nagyobbat ...ezt szerintem csak a minden ésszerûséget felrúgó vakmerõséggel lehetett volna megnyerni. És persze a lehetõ legnagyobb gyorsasággal, de a fõ dolog a vakmerõség. Hitler mindig olyankor hozta a rossz döntéseit (legalábbis az elsõ néhány évben, utána meg már mindegy volt), amikor elbizonytalanodott, amikor megijedt.
-
Hááát, tudtommal van ilyen szimulátor, csak kérdés, hogy hozzá lehet-e férni. És mennyire valósághû... :hmm:
Ez egy jó kérdés. Annak idején az 54-es Berni döntõ kapcsán mondta egy német játékos. 10-böl kilencszer a magyarok nyertek volna szerencsére a 10. alkalom került elõre. (Most biztos nem szó szerint idéztem)
Lehet e tökéletesen és valósághûen szimulálni eseményeket mikor a bekövetkezett esemény is csak a lehetõségek egyike? Amikor ráadásul nem is biztos, hogy a legvalószínûbb vált valóra.
-
Nézd, eleve egy óriási orosz rulett volt ez az egész hadjárat! Egy sokkal kisebb országgal, egy sokkal kisebb hadsereggel megtámadni egy jóval nagyobbat ...ezt szerintem csak a minden ésszerûséget felrúgó vakmerõséggel lehetett volna megnyerni. És persze a lehetõ legnagyobb gyorsasággal, de a fõ dolog a vakmerõség. Hitler mindig olyankor hozta a rossz döntéseit (legalábbis az elsõ néhány évben, utána meg már mindegy volt), amikor elbizonytalanodott, amikor megijedt.
Mondjuk Hitler vakmerõségével szerintem nem igazán volt gond. Illetve csak az, hogy túlzottan is vakmerõ volt. Az õ vakmerõsége nélkül lehet nem jutnak oda, hogy megtámadják a szovjetúniót. Mondhatjuk szerintem úgy is, hogy Hitler egy szerencsejátékos volt aki ekkor vesztette el a nyerõ szériáját.
-
Nézd, eleve egy óriási orosz rulett volt ez az egész hadjárat! Egy sokkal kisebb országgal, egy sokkal kisebb hadsereggel megtámadni egy jóval nagyobbat ...ezt szerintem csak a minden ésszerûséget felrúgó vakmerõséggel lehetett volna megnyerni. És persze a lehetõ legnagyobb gyorsasággal, de a fõ dolog a vakmerõség. Hitler mindig olyankor hozta a rossz döntéseit (legalábbis az elsõ néhány évben, utána meg már mindegy volt), amikor elbizonytalanodott, amikor megijedt.
Mondjuk Hitler vakmerõségével szerintem nem igazán volt gond. Illetve csak az, hogy túlzottan is vakmerõ volt. Az õ vakmerõsége nélkül lehet nem jutnak oda, hogy megtámadják a szovjetúniót. Mondhatjuk szerintem úgy is, hogy Hitler egy szerencsejátékos volt aki ekkor vesztette el a nyerõ szériáját.
Ez így van, gátlástalan hazardõr volt. Nem akart õ háborút, legalábbis nem ilyen kiterjedtet. Amúgy szerintem már korábban veszített: amikor arra bazírozott, hogy az angolok meg a franciák tétlenül végignézik majd a lengyelországi akcióját. Hát ez nem jött be neki, pedig éppenséggel joggal hihette, hogy bejön. Na, alapvetõen itt bukta el. Persze innen még helyre lehetett volna hozni a dolgot, az tény. A dolgok akkor kezdtek csúnyán buktára állni, mikor nem jött össze a Seelöwe (tudom, ez a másik amirõl nem vagyunk egy véleményen). És akkor ment el a hajó végleg, mikor a SZU elleni offenzíva úgy alakult, ahogy. Hogy a SZU megtámadása lett volna az alapvetõ hiba? Szerintem nem - csak a módja. Én azok közé tartozom, akik szerint ha Hitler nem támad, Sztálin tette volna meg, maximum egy kicsit késõbb.
-
Ez így van, gátlástalan hazardõr volt. Nem akart õ háborút, legalábbis nem ilyen kiterjedtet. Amúgy szerintem már korábban veszített: amikor arra bazírozott, hogy az angolok meg a franciák tétlenül végignézik majd a lengyelországi akcióját. Hát ez nem jött be neki, pedig éppenséggel joggal hihette, hogy bejön. Na, alapvetõen itt bukta el. Persze innen még helyre lehetett volna hozni a dolgot, az tény. A dolgok akkor kezdtek csúnyán buktára állni, mikor nem jött össze a Seelöwe (tudom, ez a másik amirõl nem vagyunk egy véleményen). És akkor ment el a hajó végleg, mikor a SZU elleni offenzíva úgy alakult, ahogy. Hogy a SZU megtámadása lett volna az alapvetõ hiba? Szerintem nem - csak a módja. Én azok közé tartozom, akik szerint ha Hitler nem támad, Sztálin tette volna meg, maximum egy kicsit késõbb.
Hát a keleti élettér háború nélkül nem jutott volna a kezére. Vagyis háborúzni akart csak a nyugati hatalmakkal nem akart háborút. Abban maximálisan egyetértünk, hogy Sztálin maga is háborúra játszott. A paktumot is csak azért kötötte Hitlerrel mert arra számított, hogy a Németek és a szövetségesek kivéreztetik egymást és neki már csak be kell vonulnia európába. A másik hibát ott követte el, hogy meggyõzte magát 41 tavaszán arról, hogy Hitler abban az évben már képtelen lesz támadni. Õ arra blazírozott, hogy 42-re elég erõs lesz ahhoz, hogy felvegye a harcot a Németekkel. Vagyis szerintem legkésõbb 42 nyarán a keleti front mindenképp megnyílt volna, mert ha az egyik nem akkor a másik fél teszi meg.
-
Némi MG42-es ajánló:
http://www.youtube.com/watch?v=nu7HI1Jj7DA&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=Kn0qsIAlQnE&mode=related&search=
-
Íme, az A10-es csatagép beépített fedélzeti fegyvere, a GAU-8 30 mm-es gépágyú (http://en.wikipedia.org/wiki/Image:GAU-8_avenger.jpg).
A fegyver hétcsövû, tûzgyorsasága 3900 lövés/min, a lövedék kezdõsebessége 1067 m/sec. 500 m-es távolságról 70 mm páncélt képes átütni. A legimpresszívebb számadat: tüzeléskor a fegyver reakcióereje 4 tonna :o :o :o
Szoktam ilyesmiken törni a fejemet, hogy mi lett volna az a jelenkori fegyver/haditechnikai eszköz, amit ha 44 nyarának közepén -amikor már igencsak benne voltak a kakiban- a németek megkaptak volna (természetesen megfelelõ mennyiségben), akkor megfordíthatták volna vele a háború menetét. Mondjuk, az evidens atomfegyvert kivéve.
Nos, szerintem ez az A10-es repülõgép lett volna. (Nem volt már errõl szó? Ha volt, akkor bocs!) Ez a gép egyaránt el tudott volna bánni az óriási számbeli fölényben lévõ szövetséges és orosz harckocsikkal (nem beszélve az egyéb földi célpontokról), hiszen erre tervezték; ezen kívül viszont a sebessége és a manõverezõképessége révén hatékonyan tudta volna felvenni a harcot a korabeli összes vadász- és csatagéppel, valamint Sidewinder rakétákkal (a képen a gép ezekbõl kettõt hordoz a bal külsõ felfüggesztõn) az angol és amerikai nehézbombázó-flottákat is képes lett volna pusztítani. Erre véleményem szerint néhány ezrednyi, azaz párszáz darabos mennyiség bõven elegendõ is lett volna, de most nem is ez a kérdés.
(http://www.airforce-technology.com/projects/a-10/images/a10_2.jpg)
-
Némi MG42-es ajánló:
http://www.youtube.com/watch?v=nu7HI1Jj7DA&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=Kn0qsIAlQnE&mode=related&search=
This video has been removed due to terms of use violation.
-
Némi MG42-es ajánló:
http://www.youtube.com/watch?v=nu7HI1Jj7DA&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=Kn0qsIAlQnE&mode=related&search=
This video has been removed due to terms of use violation.
Én még láttam anno, mikor Atis feltette :nyelv: ...
-
Kis bemutató (http://auto.indavideo.hu/video/Szovjet_tank_csodak) modern orosz harckocsik (T80, T90) részérõl. Impresszív :vag2: ... Mondjuk kíváncsi lennék, az ugratások utáni landoláskor mit érez a személyzet :o ...
A videó kommentjeiben páran istenítik ezeket a jószágokat, ilyesmiket írva mint hogy pl. egy Leopardnak, Abramsnek vagy Merkavának esélye nem lenne velük szemben. Hát ez jó nagy baromság :crazy: ... De tény, hogy -megfelelõ vezetéssel és megfelelõen képzett személyzettel- legalábbis eséllyel vennék föl velük a harcot. Az eddigi konfliktusok során (gondolok itt az izraeli-arab, meg az Öböl-háborúkra) a nyugati technika abszolút fölénye sokkal inkább volt betudható a kezelõik képzettségének és a megfelelõ irányításnak, mint a technikai különbségeknek.
-
Alternatív légibemutató... (http://svt.se/svt/road/Classic/shared/mediacenter/index.jsp?d=37267&a=399477)
-
Alternatív légibemutató... (http://svt.se/svt/road/Classic/shared/mediacenter/index.jsp?d=37267&a=399477)
[smilie=sm50.gif]
-
Némi MG42-es ajánló:
http://www.youtube.com/watch?v=nu7HI1Jj7DA&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=Kn0qsIAlQnE&mode=related&search=
This video has been removed due to terms of use violation.
Én még láttam anno, mikor Atis feltette :nyelv: ...
Sajnos idõvel törölték õket. Pedig olyan "aranyos" volt a némethaditechnikai bemutató Japán kommentárral. :nagymosoly:
-
Szoktam ilyesmiken törni a fejemet, hogy mi lett volna az a jelenkori fegyver/haditechnikai eszköz, amit ha 44 nyarának közepén -amikor már igencsak benne voltak a kakiban- a németek megkaptak volna (természetesen megfelelõ mennyiségben), akkor megfordíthatták volna vele a háború menetét. Mondjuk, az evidens atomfegyvert kivéve.
Annak idején volt egy olyan Lengyel film amiben pár kiöregedett német idõgéppel akart atombombát vinni Hitlernek azt nem láttad?
Én csak abból a szempontból nem vagyok oda az ilyen találgatásokért, hogy tulajdonképp a legfontosabb kérdés tisztázatlan benne. Kitöl kapnák a Németek az A10-eseket? Emlékszel arra a filmre amikor egy amerikai anyahajó visszamegy az idõben és pont Pearl Harbor nál van a Japán támadás idõpontjában? ÉN ott azt tartottam korrektnek, hogy végülis nem tudtak beavatkozni a történelembe.
Na de végülis nem ez a lényeg. Minden csúcstechnika elõnyt biztosít a használójának. DE tudni kell a technikát kezelni és kiszolgálni. A lényeg pedig az, hogy 44 nyarán már a Luftwaffe legnagyobb problémája az ember és az üzemanyag hiány volt. Képesek lettek volna a németek a megfelelõen képzett pilótákat találni az A10-es ekre és képesek lettek volna üzemanyaggal ellátni minden megkapott gépet? A másik az alkatrész és a lõszerutánpótlás kérdése. Bármennyire is csúcstechnika az A10-es ben is elromlanak a dolgok. Le tudták volna gyártani a szükséges alkatrészeket? Vagy elõbb utóbb alkatrészbányának használták volna az egyes gépeket? Másrészt a rakétákat legyártani sem kis feladatot jelentene pláne az akkori technikai szinten, márpedig azok folyamatos megléte is szükséges a végsõ gyõzelemhez.
-
Szoktam ilyesmiken törni a fejemet, hogy mi lett volna az a jelenkori fegyver/haditechnikai eszköz, amit ha 44 nyarának közepén -amikor már igencsak benne voltak a kakiban- a németek megkaptak volna (természetesen megfelelõ mennyiségben), akkor megfordíthatták volna vele a háború menetét. Mondjuk, az evidens atomfegyvert kivéve.
Annak idején volt egy olyan Lengyel film amiben pár kiöregedett német idõgéppel akart atombombát vinni Hitlernek azt nem láttad?
Én csak abból a szempontból nem vagyok oda az ilyen találgatásokért, hogy tulajdonképp a legfontosabb kérdés tisztázatlan benne. Kitöl kapnák a Németek az A10-eseket? Emlékszel arra a filmre amikor egy amerikai anyahajó visszamegy az idõben és pont Pearl Harbor nál van a Japán támadás idõpontjában? ÉN ott azt tartottam korrektnek, hogy végülis nem tudtak beavatkozni a történelembe.
Na de végülis nem ez a lényeg. Minden csúcstechnika elõnyt biztosít a használójának. DE tudni kell a technikát kezelni és kiszolgálni. A lényeg pedig az, hogy 44 nyarán már a Luftwaffe legnagyobb problémája az ember és az üzemanyag hiány volt. Képesek lettek volna a németek a megfelelõen képzett pilótákat találni az A10-es ekre és képesek lettek volna üzemanyaggal ellátni minden megkapott gépet? A másik az alkatrész és a lõszerutánpótlás kérdése. Bármennyire is csúcstechnika az A10-es ben is elromlanak a dolgok. Le tudták volna gyártani a szükséges alkatrészeket? Vagy elõbb utóbb alkatrészbányának használták volna az egyes gépeket? Másrészt a rakétákat legyártani sem kis feladatot jelentene pláne az akkori technikai szinten, márpedig azok folyamatos megléte is szükséges a végsõ gyõzelemhez.
Ööö, bocs, ezt nem írtam mert azt hittem hogy evidens ;) ... Természetesen, ha csak úgy odateleportáltak volna nekik a jövõbõl ilyen gépeket, azzal valszeg nem sokra mentek volna. Úgyhogy én a dolgot úgy képzelem el, hogy azt mondja a jó (?) tündér a németeknek, hogy: nesztek srácok, itt van 500 darab A10-es gép, minden géphez pilótával, szerelõkkel, az üzemeltetéshez szükséges cuccokkal, jópár (sok) teljes felfegyverzéshez szükséges fegyverzettel, stb stb stb... Szóval: mindennel. Nyilvánvalóan csak így lett volna értelme a dolognak.
A "Végsõ visszaszámlálás"-ban engem borzasztóan dühített, hogy a rendezõknek nem volt merszük megmutatni, hogy milyen is lett volna az, ha a Nimitz gépei megakadályozzák a japán támadást :turelmetlen: ... Azon a ponton baromira kiábrándultam a filmbõl, bár el kell ismernem, hogy végül is így is érdekes fantáziálgatásra adott lehetõséget.
Azt is megnéztem volna, mit szólnak a törökök, ha az egri várvédõk kaptak volna mondjuk két tucat MG 42-est, megfelelõ mennyiségû lõszerrel :twisted: :twisted: :twisted: ...
-
A "Végsõ visszaszámlálás"-ban engem borzasztóan dühített, hogy a rendezõknek nem volt merszük megmutatni, hogy milyen is lett volna az, ha a Nimitz gépei megakadályozzák a japán támadást :turelmetlen: ... Azon a ponton baromira kiábrándultam a filmbõl, bár el kell ismernem, hogy végül is így is érdekes fantáziálgatásra adott lehetõséget.
Azt is megnéztem volna, mit szólnak a törökök, ha az egri várvédõk kaptak volna mondjuk két tucat MG 42-est, megfelelõ mennyiségû lõszerrel :twisted: :twisted: :twisted: ...
Akkor a Te filmed a III. Birodalom. Ennél a filmnél volt bátorságuk megmutatni, igaz csavarral a dolgokat, de a csavar a film végfele jön elõtérbe.
-
Akkor a Te filmed a III. Birodalom. Ennél a filmnél volt bátorságuk megmutatni, igaz csavarral a dolgokat, de a csavar a film végfele jön elõtérbe.
Ez nem az a sztori, amiben a németek megnyerték a vh-t, és valami bûnügy kapcsán egy nyomozó véletlenül infókra bukkan a koncentrációs táborokról, együttmûködve egy amerikai újságírónõvel?
Ha igen, akkor ezt könyvben olvastam (a filmet nem láttam); a könyv címe "Führer-nap", és meglehetõsen jó :)
-
Ha már mindenáron harctéri katonáskodás, akkor talán ilyen melót tudnék elképzelni. (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8f/Sniperscope.jpg)
-
Ööö, bocs, ezt nem írtam mert azt hittem hogy evidens ;) ... Természetesen, ha csak úgy odateleportáltak volna nekik a jövõbõl ilyen gépeket, azzal valszeg nem sokra mentek volna. Úgyhogy én a dolgot úgy képzelem el, hogy azt mondja a jó (?) tündér a németeknek, hogy: nesztek srácok, itt van 500 darab A10-es gép, minden géphez pilótával, szerelõkkel, az üzemeltetéshez szükséges cuccokkal, jópár (sok) teljes felfegyverzéshez szükséges fegyverzettel, stb stb stb... Szóval: mindennel. Nyilvánvalóan csak így lett volna értelme a dolognak.
Persze így olyan esethez jutunk mint a videójátéknál az örökélet meg kifogyhatatlan lõszer. Így persze, hogy a németek megnyerhették volna a háborút. Egy anyagháború nagyrészt az utánpótlásról szól. Ha pedig odaadsz a németeknek egy rakat gépet felszereléssel lõszerrel üzemanyaggal. És hajlandó vagy a veszteségeket folyamatosan pótolni akkor esélyes vagy a III.Birodalom gyõzelmi érdemrendjére. ÉS a FÜHRER mellett állhatsz a Moszkvai gyõzelmi dísszemlén. :nagymosoly:
A "Végsõ visszaszámlálás"-ban engem borzasztóan dühített, hogy a rendezõknek nem volt merszük megmutatni, hogy milyen is lett volna az, ha a Nimitz gépei megakadályozzák a japán támadást :turelmetlen: ... Azon a ponton baromira kiábrándultam a filmbõl, bár el kell ismernem, hogy végül is így is érdekes fantáziálgatásra adott lehetõséget.
Volt benne légiharc Zérók és F-14-esek között. Vagyis mindenki felfoghatta mire lennének képesek a Japán flotta ellen. Ha meg bevállalják a csavart akkor teljesen új történelmet kellett volna írni az utóbbi 40 évröl. És meg kellett volna etetni a néppel, hogy miért nem történt meg. Vagyis jobb, hogy meg sem történt.
Azt is megnéztem volna, mit szólnak a törökök, ha az egri várvédõk kaptak volna mondjuk két tucat MG 42-est, megfelelõ mennyiségû lõszerrel :twisted: :twisted: :twisted: ...
:nagymosoly:
Uhh arg ÁÁÁÁÁÁÁÁ :rambo: :kacag:
-
Ez nem az a sztori, amiben a németek megnyerték a vh-t, és valami bûnügy kapcsán egy nyomozó véletlenül infókra bukkan a koncentrációs táborokról, együttmûködve egy amerikai újságírónõvel?
Ha igen, akkor ezt könyvben olvastam (a filmet nem láttam); a könyv címe "Führer-nap", és meglehetõsen jó :)
Az bizony. Nekem csak az volt sajnálatos, hogy megvan egy jó ötlet és utána olyan gagyi dolgot adnak hozzá, hogy a gyõztes III. Birodalom azon fog elbukni, hogy nem sikerült a békeszerzõdés az amikkal és ezért belülrõl szétesik a rendszer. Ja meg az amerikai elnök Berlinben van és hagyják elvonulni mert meglátta a képeket. Szerintem az SS kiráncigálta volna az elnököt a kocsijából és feltuszkolta volna a pódiumra Hitler mellé.
-
Ha már mindenáron harctéri katonáskodás, akkor talán ilyen melót tudnék elképzelni. (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8f/Sniperscope.jpg)
Aha, ez jó meló ;) ... Pl. 24 órát feküdni mozdulatlanul, egy idõ után már a saját "melléktermékeidben", miközben a bogarak félig megesznek, az aztán a jó dolog :D ... EZT a részét nem mutatta meg pl. a "Snipers" c. film, de Vietnamban a mesterlövészek a (soknapos) bevetésekrõl többnyire jópár kilót fogyva, össze-vissza csípve-marva, hugyos-xaros nadrágban, dögletes bûzt árasztva tértek vissza :kacsint:
-
Vagyis jobb, hogy meg sem történt.
Hát nem tom, szerintem mindenkinek jobb lett volna, ha -akármiért- meghiúsul a Pearl Harbor elleni támadás. Többek közt a japánoknak is. Triviális: nem halt volna meg olyan rengeteg ember.
-
Ez nem az a sztori, amiben a németek megnyerték a vh-t, és valami bûnügy kapcsán egy nyomozó véletlenül infókra bukkan a koncentrációs táborokról, együttmûködve egy amerikai újságírónõvel?
Ha igen, akkor ezt könyvben olvastam (a filmet nem láttam); a könyv címe "Führer-nap", és meglehetõsen jó :)
Az bizony. Nekem csak az volt sajnálatos, hogy megvan egy jó ötlet és utána olyan gagyi dolgot adnak hozzá, hogy a gyõztes III. Birodalom azon fog elbukni, hogy nem sikerült a békeszerzõdés az amikkal és ezért belülrõl szétesik a rendszer. Ja meg az amerikai elnök Berlinben van és hagyják elvonulni mert meglátta a képeket. Szerintem az SS kiráncigálta volna az elnököt a kocsijából és feltuszkolta volna a pódiumra Hitler mellé.
A könyv ettõl jelentõs mértékben eltér. A filmet én nem is láttam.
-
A könyv ettõl jelentõs mértékben eltér. A filmet én nem is láttam.
Én pont fordítva. A könyvet nem olvastam és a filmet láttam.
-
Hát nem tom, szerintem mindenkinek jobb lett volna, ha -akármiért- meghiúsul a Pearl Harbor elleni támadás. Többek közt a japánoknak is. Triviális: nem halt volna meg olyan rengeteg ember.
Én film szempontból mondtam amit mondtam. A történelemben a jelent nagyban meghatározza a múlt és a jelen nagy hatással van a jövõre. ( Lenin élt, él és élni fog :rohog: ) Ha megváltoztod egy ponton a történelmet bukik az ami utána következik. ÉS ezt egy filmen ábrázolva a filmnek az a varázsa is odavan, hogy ez akár megtörténhetett volna. Ezért volt, jobb, hogy a filmen nem vállalták be a csavart túlzottan hiteltelenné tette volna a filmet. Elvégre mindenki tudja, hogy Pearlnél nem harcoltak F-14-esek.
Amúgy szerinted ha az amerikaiak el tudják pusztítani a japán flottát Pearl-nél mielött az támad akkor a Japánok miért jártak volna jobban?
-
Hát nem tom, szerintem mindenkinek jobb lett volna, ha -akármiért- meghiúsul a Pearl Harbor elleni támadás. Többek közt a japánoknak is. Triviális: nem halt volna meg olyan rengeteg ember.
Én film szempontból mondtam amit mondtam. A történelemben a jelent nagyban meghatározza a múlt és a jelen nagy hatással van a jövõre. ( Lenin élt, él és élni fog :rohog: ) Ha megváltoztod egy ponton a történelmet bukik az ami utána következik. ÉS ezt egy filmen ábrázolva a filmnek az a varázsa is odavan, hogy ez akár megtörténhetett volna. Ezért volt, jobb, hogy a filmen nem vállalták be a csavart túlzottan hiteltelenné tette volna a filmet. Elvégre mindenki tudja, hogy Pearlnél nem harcoltak F-14-esek.
Amúgy szerinted ha az amerikaiak el tudják pusztítani a japán flottát Pearl-nél mielött az támad akkor a Japánok miért jártak volna jobban?
Csak abban az esetben jártak volna jobban, ha ez oda vezetett volna, hogy a háború nem szélesedik ki, hanem abbamarad, mielõtt tulajdonképpen elkezdõdött volna.
-
Csak abban az esetben jártak volna jobban, ha ez oda vezetett volna, hogy a háború nem szélesedik ki, hanem abbamarad, mielõtt tulajdonképpen elkezdõdött volna.
Ha egyszer a kardot kíhúzod a hüvelyéböl nehéz visszatenni annélkül, hogy a pengét vér ne szennyezné.
A Japán flotta elindult hadüzenet nélkül megtámadni az amikat. Teszem azt Pearl elött felfedezik õket az amik és elpusztítják a Japánokat. Csak annyi történik, hogy az amik sokkal jobb helyzetben várják a folytatást. A japánok nem az a tipusúak, hogy ezek után föltartsák a kezüket, hogy bocsi ipiapacs nem ér a nevünk. Az amik meg egy gyõzelem után max megrészegülve vágtak volna neki a folytatásnak.
-
Csak abban az esetben jártak volna jobban, ha ez oda vezetett volna, hogy a háború nem szélesedik ki, hanem abbamarad, mielõtt tulajdonképpen elkezdõdött volna.
Ha egyszer a kardot kíhúzod a hüvelyéböl nehéz visszatenni annélkül, hogy a pengét vér ne szennyezné.
A Japán flotta elindult hadüzenet nélkül megtámadni az amikat. Teszem azt Pearl elött felfedezik õket az amik és elpusztítják a Japánokat. Csak annyi történik, hogy az amik sokkal jobb helyzetben várják a folytatást. A japánok nem az a tipusúak, hogy ezek után föltartsák a kezüket, hogy bocsi ipiapacs nem ér a nevünk. Az amik meg egy gyõzelem után max megrészegülve vágtak volna neki a folytatásnak.
OK hogy a japánok nem voltak azok a kompromisszumkeresõ típusok akkoriban, de talán egy csírájában elvetélt vállakozás mégis rávezette volna õket a korai békekötésre. Passz. Mindenesetre az tuti, hogy összességében a konfliktus jóval kevesebb áldozattal járt volna, ha a Pearl elleni támadás nem sikerül.
-
OK hogy a japánok nem voltak azok a kompromisszumkeresõ típusok akkoriban, de talán egy csírájában elvetélt vállakozás mégis rávezette volna õket a korai békekötésre. Passz. Mindenesetre az tuti, hogy összességében a konfliktus jóval kevesebb áldozattal járt volna, ha a Pearl elleni támadás nem sikerül.
Hát egyvalamiben biztos vagyok békét akkor a legkönnyebb kötni ha az mindkét félnek érdekében áll. Ez lehet az egyik fél totális veresége vagy egy patthelyzet. Illetve ha a nyerésre álló fél "megunja" a háborút mert olcsóbb a béke. Szerintem ha az amik megsemmisítik a Japán flottát PEarl-nél ezek közül egyik sem állt volna fenn.
ÉS innentöl szerintem csak az amiknak lett volna jóval kevesebb véráldozata. A Japánoknak annál több.
-
OK hogy a japánok nem voltak azok a kompromisszumkeresõ típusok akkoriban, de talán egy csírájában elvetélt vállakozás mégis rávezette volna õket a korai békekötésre. Passz. Mindenesetre az tuti, hogy összességében a konfliktus jóval kevesebb áldozattal járt volna, ha a Pearl elleni támadás nem sikerül.
Hát egyvalamiben biztos vagyok békét akkor a legkönnyebb kötni ha az mindkét félnek érdekében áll. Ez lehet az egyik fél totális veresége vagy egy patthelyzet. Illetve ha a nyerésre álló fél "megunja" a háborút mert olcsóbb a béke. Szerintem ha az amik megsemmisítik a Japán flottát PEarl-nél ezek közül egyik sem állt volna fenn.
ÉS innentöl szerintem csak az amiknak lett volna jóval kevesebb véráldozata. A Japánoknak annál több.
Tegyük föl, hogy a japán vezetésben gyõzött volna a józanság, és a befuccsolt pearli akció után azt mondják az amiknak: bocsi ez nagy hiba volt, belátjuk, vegyük úgy hogy ott sem voltunk, békét ajánlunk ilyen és ilyen elõnyös feltételekkel. Fene tudja, egy ilyen helyzetben én nem hiszem, hogy az amik ragaszkodtak volna a harc folytatásához -pontosabban: megkezdéséhez!-, és nekiálltak volna nagy nehézségek árán kifüstölni a japánokat, nomeg megpróbálni elfoglalni az anyaországukat!
-
Tegyük föl, hogy a japán vezetésben gyõzött volna a józanság, és a befuccsolt pearli akció után azt mondják az amiknak: bocsi ez nagy hiba volt, belátjuk, vegyük úgy hogy ott sem voltunk, békét ajánlunk ilyen és ilyen elõnyös feltételekkel. Fene tudja, egy ilyen helyzetben én nem hiszem, hogy az amik ragaszkodtak volna a harc folytatásához -pontosabban: megkezdéséhez!-, és nekiálltak volna nagy nehézségek árán kifüstölni a japánokat, nomeg megpróbálni elfoglalni az anyaországukat!
Hát ez egy jó kérdés. És én inkább afelé hajlok, hogy az amik nem lettek volna békepártiak. Gondold át a helyzetet. Az ellenség hadüzenet nélkül támad meg. Vagyis a szavahihetõsége abszulút mélyponton van. Vajon mire használná a békét? Esetleg ujrafegyverkezésre? Másrész az õ flottájának szinejava a tenger mélyén. A te PEarlnél állomásozó flottád pedig ég a vágytól, hogy ujabb sikeres akcióban bizonyítsa rátermettségét. A Japán elleni invázió ebben a pillanatban még messzi pillanatnak tûnik. Nem hiszem, hogy valaki is elgondolkodna mibe is kerülne. Abba viszont szerintem mindenki elgondolkodna, hogy a Fülöp szigeteket, Guamot és a Wake szigetet vissza kell foglalni a Japánoktól. Ne feledd el, hogy a Pearl elleni támadással szinte egy idõben JApán elfoglalta az amiktól ezeket a területeket.
-
Tegyük föl, hogy a japán vezetésben gyõzött volna a józanság, és a befuccsolt pearli akció után azt mondják az amiknak: bocsi ez nagy hiba volt, belátjuk, vegyük úgy hogy ott sem voltunk, békét ajánlunk ilyen és ilyen elõnyös feltételekkel. Fene tudja, egy ilyen helyzetben én nem hiszem, hogy az amik ragaszkodtak volna a harc folytatásához -pontosabban: megkezdéséhez!-, és nekiálltak volna nagy nehézségek árán kifüstölni a japánokat, nomeg megpróbálni elfoglalni az anyaországukat!
Hát ez egy jó kérdés. És én inkább afelé hajlok, hogy az amik nem lettek volna békepártiak. Gondold át a helyzetet. Az ellenség hadüzenet nélkül támad meg. Vagyis a szavahihetõsége abszulút mélyponton van. Vajon mire használná a békét? Esetleg ujrafegyverkezésre? Másrész az õ flottájának szinejava a tenger mélyén. A te PEarlnél állomásozó flottád pedig ég a vágytól, hogy ujabb sikeres akcióban bizonyítsa rátermettségét. A Japán elleni invázió ebben a pillanatban még messzi pillanatnak tûnik. Nem hiszem, hogy valaki is elgondolkodna mibe is kerülne. Abba viszont szerintem mindenki elgondolkodna, hogy a Fülöp szigeteket, Guamot és a Wake szigetet vissza kell foglalni a Japánoktól. Ne feledd el, hogy a Pearl elleni támadással szinte egy idõben JApán elfoglalta az amiktól ezeket a területeket.
Hát nem éppen egy idõben :nana: ... És szvsz ha Pearlnél befuccsolnak, akkor ezeket a hódításokat sem tudták volna végrehajtani.
-
Hát nem éppen egy idõben :nana: ... És szvsz ha Pearlnél befuccsolnak, akkor ezeket a hódításokat sem tudták volna végrehajtani.
Ugyanabban a hónapban és nem ugyanazzal a flottával.
-
Hát nem éppen egy idõben :nana: ... És szvsz ha Pearlnél befuccsolnak, akkor ezeket a hódításokat sem tudták volna végrehajtani.
Ugyanabban a hónapban és nem ugyanazzal a flottával.
És szerinted folytatták volna, ha Pearlnél megsemmisülnek az anyahajóik? Szerinted a Pearlnél így megmaradt amerikai flotta mit csinált volna velük? És ezt õk is jól tudták volna. Söpörtek volna hazafelé, védeni a fõszigeteket. Nomeg leginkább -szerintem- törték volna a fejüket azon, hogy most hogyan lehet villámgyorsan békét kötni.
-
És szerinted folytatták volna, ha Pearlnél megsemmisülnek az anyahajóik? Szerinted a Pearlnél így megmaradt amerikai flotta mit csinált volna velük? És ezt õk is jól tudták volna. Söpörtek volna hazafelé, védeni a fõszigeteket. Nomeg leginkább -szerintem- törték volna a fejüket azon, hogy most hogyan lehet villámgyorsan békét kötni.
Most javíts ki ha tévedek mert nem vagyok biztos benne. De úgy emlékszem akkoriban a JApánoknak 12 anyahajója volt. Ebböl 6 vett részt a Pearl elleni akcióban. Úgyhogy nem jelentette volna a végsõ megsemmisülést a Császári flottának. Mindenesetre biztos eszükbe jutott volna a béke. De a Fülöp szigetek és Guam sokkal közelebb volt JApánhoz mint Pearlhöz tehát egyrészt Õk mindenképp elõbb érik el õket. Másrészt pont a közelségük miatt kellett õket megtámadni mert a legjobb védekezés a támadás. Ez már hozzátartozik a fõszigetek védelméhez.
-
Szívesen olvasok olyan könyveket, amelyek a vh.-k történetének egy-egy ütközetét, offenzíváját írják le (elsõsorban tengeri, légi). Ha tudtok, mondjatok egy párat, hátha nem ismerem még.
Ezeket már olvastam, van, aminek nem tudom a címét:
Walter Lord: Hihetetlen gyõzelem (Midway-rõl)
Novikov-Priboj: Csuzima
Kennedy: Óriások csatája (Bismarck, Hood stb.)
Cím n.:
Pearlrõl szól (Népszerû tört. sorozat)
Arnhemrõl
A D-napról
Az angliai légi csatáról, négy évszak történései
A tengeralattjáró-háborúról
Ezek olyan típusúak, hogy olvasmányosak, de eléggé dokumentarista, adatolt könyvek, tehát nem regények, mint a Sztálingrád.
Köszi
-
Szívesen olvasok olyan könyveket, amelyek a vh.-k történetének egy-egy ütközetét, offenzíváját írják le (elsõsorban tengeri, légi). Ha tudtok, mondjatok egy párat, hátha nem ismerem még.
Ezeket már olvastam, van, aminek nem tudom a címét:
Walter Lord: Hihetetlen gyõzelem (Midway-rõl)
Novikov-Priboj: Csuzima
Kennedy: Óriások csatája (Bismarck, Hood stb.)
Cím n.:
Pearlrõl szól (Népszerû tört. sorozat)
Arnhemrõl
A D-napról
Az angliai légi csatáról, négy évszak történései
A tengeralattjáró-háborúról
Ezek olyan típusúak, hogy olvasmányosak, de eléggé dokumentarista, adatolt könyvek, tehát nem regények, mint a Sztálingrád.
Köszi
Szintén a Népszerû Történelem sorozatban van Robert Jacksontól a "Lángoló hídfõ" (Dunkerque). Ami nekem még megvan: Chris Gosstól a "Véres Vizcaya", ez a német FW-200 Condor haditengerészeti bombázók tevékenységét mutatja be a Vizcayai Öböl fölött 42-44 között. Peter Hinchliffe-tõl az "Éjszakai vadászok", ez a német éjszakai vadászok és a RAF Bombázóparancsnokság gépeinek küzdelmérõl szól Németország fölött. Michael Reynolds: "Acélemberek" és "Acélpokol", a Waffen-SS és az angolszász szövetségesek közötti harccselekményekrõl a nyugati fronton, a normandiai partraszállást követõen. Edmund Blandford: "Célpont: Anglia" - a Luftwaffe bombázóinak tevékenysége Anglia fölött.
-
Szintén a Népszerû Történelem sorozatban van Robert Jacksontól a "Lángoló hídfõ" (Dunkerque). Ami nekem még megvan: Chris Gosstól a "Véres Vizcaya", ez a német FW-200 Condor haditengerészeti bombázók tevékenységét mutatja be a Vizcayai Öböl fölött 42-44 között. Peter Hinchliffe-tõl az "Éjszakai vadászok", ez a német éjszakai vadászok és a RAF Bombázóparancsnokság gépeinek küzdelmérõl szól Németország fölött. Michael Reynolds: "Acélemberek" és "Acélpokol", a Waffen-SS és az angolszász szövetségesek közötti harccselekményekrõl a nyugati fronton, a normandiai partraszállást követõen. Edmund Blandford: "Célpont: Anglia" - a Luftwaffe bombázóinak tevékenysége Anglia fölött.
Kösz, rávetem magam, érdekel. :) Nahát, mennyi.
Így kell kérdezni. :lol:
-
Szintén a Népszerû Történelem sorozatban van Robert Jacksontól a "Lángoló hídfõ" (Dunkerque). Ami nekem még megvan: Chris Gosstól a "Véres Vizcaya", ez a német FW-200 Condor haditengerészeti bombázók tevékenységét mutatja be a Vizcayai Öböl fölött 42-44 között. Peter Hinchliffe-tõl az "Éjszakai vadászok", ez a német éjszakai vadászok és a RAF Bombázóparancsnokság gépeinek küzdelmérõl szól Németország fölött. Michael Reynolds: "Acélemberek" és "Acélpokol", a Waffen-SS és az angolszász szövetségesek közötti harccselekményekrõl a nyugati fronton, a normandiai partraszállást követõen. Edmund Blandford: "Célpont: Anglia" - a Luftwaffe bombázóinak tevékenysége Anglia fölött.
Kösz, rávetem magam, érdekel. :) Nahát, mennyi.
Így kell kérdezni. :lol:
Most megint ránéztem a polcra: ami igen jó még, az Robert Kershaw-tól a "Háború virágfüzérek nélkül", ez a Barbarossa 1941-42-es szakaszát dolgozza fel, eléggé részletesen. Van sok más is még, de azok átfogóbb jellegûek, kevésbé egy-egy konkrét idõszakra/hadszíntérre koncentrálnak.
-
Pár nap, hét eseményei részletesen - ezt szeretem inkább. Kösz a tippeket. :wink:
-
Pár nap, hét eseményei részletesen - ezt szeretem inkább. Kösz a tippeket. :wink:
No, még valami. Ez sem pár nap/hét, hanem több, de egy jól körülhatárolható hadszíntér, ráadásul magyar vonatkozás. Szóval: Punka György: "A Messzer" - ez a Messerschmitt Bf-109 magyar alkalmazásáról szól; és Tobak Tibor: "Pumák földön-égen" - a 2. vh-s magyar vadászpilótákról, önéletrajzi jelleggel. Nagyon jók :nana: :!:
-
Pár nap, hét eseményei részletesen - ezt szeretem inkább. Kösz a tippeket. :wink:
No, még valami. Ez sem pár nap/hét, hanem több, de egy jól körülhatárolható hadszíntér, ráadásul magyar vonatkozás. Szóval: Punka György: "A Messzer" - ez a Messerschmitt Bf-109 magyar alkalmazásáról szól; és Tobak Tibor: "Pumák földön-égen" - a 2. vh-s magyar vadászpilótákról, önéletrajzi jelleggel. Nagyon jók :nana: :!:
Jó lesz. A M. Bf-109 részemrõl az egyik kedvenc gép(technikailag, persze).
-
Pár nap, hét eseményei részletesen - ezt szeretem inkább. Kösz a tippeket. :wink:
No, még valami. Ez sem pár nap/hét, hanem több, de egy jól körülhatárolható hadszíntér, ráadásul magyar vonatkozás. Szóval: Punka György: "A Messzer" - ez a Messerschmitt Bf-109 magyar alkalmazásáról szól; és Tobak Tibor: "Pumák földön-égen" - a 2. vh-s magyar vadászpilótákról, önéletrajzi jelleggel. Nagyon jók :nana: :!:
Jó lesz. A M. Bf-109 részemrõl az egyik kedvenc gép(technikailag, persze).
Nekem a kedvenc 2. vh-s gépem a Bf-109 :10: ... Hihetetlen, hogy mekkora továbbfejlesztési potenciál volt a konstrukcióban, hogy majd' tíz évvel a megtervezése után is még mindig versenyképes volt, pedig közben baromi nagyot lépett elõre a technika. És mégis: egy késõi G, vagy K változat képes volt felvenni a versenyt akár a D változatú Mustangokkal is - OK, bizonyos dolgokban elmaradt tõle, de ha jó pilóta vezette a Messzert (és épp nem voltak sokszoros túlerõben az amik), akkor bizony vigyáznia kellett a Mustangnak :nana: ... Nem véletlen az sem, hogy a legtöbb német mesterpilóta akkor is elõnyben részesítette a 109-est, amikor rég átülhetett volna a Focke-Wulf 190-esre!
(http://www.aviation-history.com/messerschmitt/bf109f2s.jpg)
-
Na, megyek a könyvtárba, én már elfelejtettem ezeket a részleteket.
Ez volt az elsõ repülõmodellem, nagyon bírtam. Nem vagyok modellezõ, ez gyerekkoromban volt, de emlékszem rá. Van még egy bontatlan doboz Revellem, kb. 20 éves, ha jól emlékszem, egy Hurricane van benne, nem is kicsi. Megvár, ha lesz egy kis idõm, összerakom. :)
Jó a sárga festés. :wink:
-
kedvenc 2. vh-s gépem a Bf-109 :10: ...
Engem mondjuk annyira nem vonzott a légierõ. De érdekes amit mondasz. Tény, hogy a háború elején a Messer volt az ász. Legfõbb problémája talán a hatótáv volt. De a késöbb megjelenõ FW-190a sokkal erõsebb és nagyobb tûzerõvel rendelkezõ gép volt. Többet kibirt mint a Messer.(én mindig inkább erre szavaztam volna, mondanám, hogy a kedvencem de a tankok jobban érdekeltek. Ott jobban meg tudnám mondani a kis kedvencet.) Úgy hogy megleptél azzal, hogy a sztárpilóták nem akartak átmenni rá. Ez nemcsak afféle megszoktam az öreg lovat nem váltok hozzáállás?
-
kedvenc 2. vh-s gépem a Bf-109 :10: ...
Engem mondjuk annyira nem vonzott a légierõ. De érdekes amit mondasz. Tény, hogy a háború elején a Messer volt az ász. Legfõbb problémája talán a hatótáv volt. De a késöbb megjelenõ FW-190a sokkal erõsebb és nagyobb tûzerõvel rendelkezõ gép volt. Többet kibirt mint a Messer.(én mindig inkább erre szavaztam volna, mondanám, hogy a kedvencem de a tankok jobban érdekeltek. Ott jobban meg tudnám mondani a kis kedvencet.) Úgy hogy megleptél azzal, hogy a sztárpilóták nem akartak átmenni rá. Ez nemcsak afféle megszoktam az öreg lovat nem váltok hozzáállás?
Nem hiszem. Inkább arról van szó, hogy a FW úgy általában nagyon jó gép volt, és egy átlagos pilóta kezében is veszélyes fegyver. Viszont a Messzerbõl egy mesterpilóta ki tudott hozni valami pluszt - a Messzer kevésbé volt pilótabarát, ha úgy tetszik, nem volt olyan jóindulatú gép; de egy virtuóz kezében hajmeresztõ kunsztokra volt képes. Hartmannak, Barkhornnak, Nowotnynak stb. vagy éppen Gallandnak bõven volt akkora neve, hogy megválaszthatta, mivel repül. Mégis mindannyian maradtak a 109-esnél (leszámítva a legutolsó idõszakot, amikor sokan átültek a 262-esre, de az megint más mûfaj volt).
Egyébként a FW nem volt "sokkal" erõsebb, vagy nagyobb tûzerejû, mint a 109-es. Ha "erõs" alatt gyorsuló- és emelkedõképességet értünk, akkor ebben nem volt köztük perdöntõ különbség; tûzerõre ugyanez érvényes, a FW alapban két gépágyúval és két géppuskával rendelkezett, míg az ugyanakkori Messzer változatok egy gépágyúval és két géppuskával; ez különbség, valóban, de megintcsak nem nagyságrendnyi. Ráadásul a Messzerben az a gépágyú a késõbbi változatoknál már 30 mm-es volt, míg a FW-ban 20 mm-es. Továbbá: a Messzernek nagy számban gyártották olyan változatát, ahol a szárnyak alá két további gépágyút szereltek; ez a verzió, amit a nehézbombázók pusztítására szántak, tûzerõben jócskán felülmúlta a FW gépet.
Nem ezekben rejlett tehát a FW elõnye a 109-essel szemben - hanem a manõverezõképességben. Ez utóbbiban sok rész-területen jobb volt, méghozzá -ahogy korábban is említettem- úgy, hogy ezt a tudást egy átlagos pilóta is könnyen kihozhatta belõle. És jobb volt a hatósugara is, ez is tény.
-
Ez itten egy Mitsubishi :nagymosoly: :
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bb/Japanese_Type_90_Tank_-_2.jpg/800px-Japanese_Type_90_Tank_-_2.jpg)
... pontosabban egy Type 90-es japán harckocsi (a jelenleg szolgálatban lévõ fõ harckocsitípusuk), amit a Mitsubishi Heavy Industries gyárt (a motorja is MHI gyártmány).
---------------------
Apropó! Szerintetek melyik a jelenlegi legjobb harckocsitípus? Már persze amennyire ez definiálható, hogy a "legjobb" jelen esetben mit jelent (pl. mert harcban csak egy részüket próbálták ki). Túl sok jelölt nem jön szóba, de azért van néhány alternatíva :hmm:
-
Nagy a csend, pedig pl. Petire vagy Atisra számítottam :hmm: ... Na jó, akkor pár lehetséges alternatíva:
Leopard 2
(http://www.fprado.com/armorsite/Leo2_Pics/LEOPARD2A6-BIG-svg-08.jpg)
M1 Abrams
(http://www.reserve-info.de/kpanzer/kpmg/M1A1.jpg)
Merkava 4
(http://www.defesabr.com/EB/Merkava4.jpg)
T 90
(http://www.reserve-info.de/kpanzer/kpmg/t90b.jpg)
Leclerc
(http://www.fncv.com/biblio/temoignages/images/char_leclerc.jpg)
Challenger 2
(http://www.armedforces.co.uk/army/listings/armychallenger2b.jpg)
... esetleg valami egyéb?
-
Nagy a csend, pedig pl. Petire vagy Atisra számítottam :hmm: ... Na jó, akkor pár lehetséges alternatíva:
... esetleg valami egyéb?
A sorrend kb. úgy jó ahogy a képeket belinkelted :wink: talán annyi, hogy én a Leopard-ot és az Abrams-al felcserélném... :hmm:
-
Ha már harckocsik, had linkeljem be a II. Világháborús kedvencemet...
Elephant
(http://www.battletanks.com/images/Elephant-3.jpg)
Bár nem sok szerep jutott nekik...
-
Ez pedig Porsche gyártmány :wink:
Az elpusztíthatlan 190t-ás monstrum, a "Maus", Hitler egyik csodafegyvere...
(http://www.achtungpanzer.com/images/cmaus.jpg)
(http://www.panzer.punkt.pl/artykuly/maus/maus_09.jpg)
(http://www.panzer.punkt.pl/artykuly/maus/maus_01.jpg)
Ezeknek se jutott sok szerep...
-
Nagy a csend, pedig pl. Petire vagy Atisra számítottam :hmm: ... Na jó, akkor pár lehetséges alternatíva:
... esetleg valami egyéb?
A sorrend kb. úgy jó ahogy a képeket belinkelted :wink: talán annyi, hogy én a Leopard-ot és az Abrams-al felcserélném... :hmm:
Nem értek egyet :) ... Szvsz sorozatgyártású harckocsik közül jelenleg semmi nem übereli a Leopard 2-es legújabb, A6-os standardját, amire most építették/építik át a Bundeswehr harckocsijait. Már az alap Leopard 2-es is kimagasló konstrukció volt, ez meg az új L/55-ös 120 mm-es ágyúval (és hozzá az új wolfram nyíllövedékkel), a kiegészítõ páncélzattal (a torony mellsõ páncélzatának védettsége megfelel 940 mm homogén acélpáncél védettségének a nyíllövedékek, és 1960 mm-nek a robbanó páncéltörõ lövedékek ellen!!!), elektronikával, továbbfejlesztett meghajtással (pl. kiegészítõ hajtómû alkalmazása az 1500 LE-s fõ meghajtás mellett) stb. olyan kombóját adja a kritikus hármasnak (tûzerõ, védettség, mozgékonyság), ami egyedülálló a világon.
Utána pedig a Merkava 4 következik. Szinte elpusztíthatatlan (az izraelieknél ez a fõ prioritás), és a tûzereje gyilkos. Csak a mozgékonysága relatíve gyengébb. Ne felejtsük el, hogy Izraelnek több lehetõsége volt a gyakorlatban kipróbálni a haditechnikáját (méghozzá idõnként kiegyenlített körülmények között, sõt szorongatott helyzetben), mint bárki másnak.
Az Abrams nálam csak a harmadik. Nagyon jó gép, nagyon ütõképes, de nagy a legendakeltés is körülötte. Nehéz és bonyolult, sokat fogyaszt. Ezzel együtt, kétségtelenül ott van a dobogón.
A többiek? Leclerc (kiegyensúlyozott, erõs konstrukció), Challenger (jól védett és nagy tûzerejû, de lassú), és messze leghátul a T90. Igazából ezt csak udvariasságból tettem be a sorba, mint a "másik oldal" képviselõjét ;) ... Valójában a T90 kábé egy generációval van elmaradva a felsorolt nyugati konstrukcióktól. Egyedül a lövege veszi föl velük a versenyt, bár löveg legyen a talpán az, amelyik pl. tud mit kezdeni egy Merkava vagy épp egy Challenger páncélzatával... Mozgékonyság so-so, de a védettsége egyértelmûen "no match" a korszerû nyugati harckocsilövegek (és lõszerek) számára.
-
Az Elephant lomha volt és önmagában szinte védtelen. Csak harccsoportok részeként, gyalogsági támogatással tudott eredményes lenni, de pl. a nehézkessége olyankor is gondot okozott, ha teszem azt harckocsikkal kellett (volna) együtt mozognia. Ha magára maradt, egy néhány fõs gyalogsági egység is el tudta intézni.
A Maus végképp vicc volt, szinte mozgásképtelen óriási monstrum, ami elsüllyedt volna bármiféle felázott talajon, és mindefajta ellenséges tüzet magára vonzott volna.
A legsikerültebb német harcjármû a 2. VH-ban a Tiger volt, mármint az I-es (a II-esben már túlságosan elbillent a mérleg a páncélzat oldalára, túl nehéz volt). A Tigerbõl "csak" egy erõsebb hajtómû és kiforrottab mûszaki részlet-megoldások (ergo nagyobb megbízhatóság) hiányoztak ahhoz, hogy még egy évtizeddel késõbbi szemmel nézve is világverõ harckocsi legyen (védettség és tûzerõ terén az 50-es évek nyugati vagy éppen szovjet harckocsijai semmivel nem voltak jobbak, mint egy Tiger). Nem véletlen, hogy ha megnézed a korai, alapváltozatú Leopard 2-est, felismered benne a Tiger vonásait :nana: ! A németek nem feljtettek el harckocsit tervezni, a Leopard I a 60-as évek elején kimagasló konstrukció volt, a Leopard II pedig a 70-es évek végén vitathatatlanul messze a legjobb; az aktuális változata pedig, a számos továbbfejlesztéssel, ma is az.
Itt egy látványos videó (http://www.youtube.com/watch?v=KTfPfRNrxsU) róla, érdemes megnézni :)
És akkor itt van két kép a Tigerrõl és a (korai) Leopard II-esrõl, érdemes megfigyelni a nyilvánvaló generációs különbségek ellenére meglévõ, alapvetõen azonos tervezési irányzatot:
(http://www.portierramaryaire.com/imagenes/tiger.jpg)
(http://www.hokimodell.hu/images/3124.jpg)
-
Az Elephant lomha volt és önmagában szinte védtelen. Csak harccsoportok részeként, gyalogsági támogatással tudott eredményes lenni, de pl. a nehézkessége olyankor is gondot okozott, ha teszem azt harckocsikkal kellett (volna) együtt mozognia. Ha magára maradt, egy néhány fõs gyalogsági egység is el tudta intézni.
A Maus végképp vicc volt, szinte mozgásképtelen óriási monstrum, ami elsüllyedt volna bármiféle felázott talajon, és mindefajta ellenséges tüzet magára vonzott volna.
Na várj Palaczk! :nana:
Egy szóval nem mondtam hogy II. Világháború 2 legjobb tankját fogom belinkelni, hanem a személyes kedvenceimet. :wink:
Neked pl. mi volt???
Amúgy a Maus fõ érve az megsemmisíthetetlenség lett volna, az akkori harckocsi-lövegekkel gyakorlatilag tényleg elpusztíthatatlan volt...
-
A legsikerültebb német harcjármû a 2. VH-ban a Tiger volt, mármint az I-es...
Ez így van, de én inkább a többi állam harckocsi-gyártás téren való lemaradására, gyengeségére fognám ezt a legjobbságot, de egyértelmû, a T-34 (inkább a T-34/85) megjelenéséig egyeduralkodó volt...
(http://army.lt/armor/t-rus/T-34-85-4nuotr.jpg)
-
Itt egy látványos videó (http://www.youtube.com/watch?v=KTfPfRNrxsU) róla, érdemes megnézni :)
Tényleg nagyon durva... :shock:
Ahogy száguld az a több tonna... :mivan:
Meg ahogy átmegy a két autón... Anyám... :10:
-
Nem értek egyet :) ... .
Az tény hogy az M1A1 marketingje nagyon jó :wink: és az is hogy papíron jobb a Leopard, a kérdés mit csinálnának egymással éles helyzetben :hmm:
-
A legsikerültebb német harcjármû a 2. VH-ban a Tiger volt, mármint az I-es...
Ez így van, de én inkább a többi állam harckocsi-gyártás téren való lemaradására, gyengeségére fognám ezt a legjobbságot, de egyértelmû, a T-34 (inkább a T-34/85) megjelenéséig egyeduralkodó volt...
Tehát vmi attól lesz jó, hogy a konkurrensei xarabbak :hmm: ? Végül is így is lehet nézni... Csak éppen ez esetben relatív jóságról beszélnénk, a Tiger viszont abszolút értelemben is kimagasló harckocsi volt, ahogy már írtam, az 50-es években is megállta volna a helyét (kivétel a motor), és alapvetõen a mai modern nyugati harckocsik legtöbbjénél is azonos tervezési elveket alkalmaznak, különös tekintettel a legtöbb szakértõ által legjobbnak tartott Leopard 2-esre.
Ami a T-34-est illeti, egyrészt jóval elõbb jelent meg a harctereken, mint a Tiger :wink: ... mi több, a Tiger (és a Panther) kifejlesztésében az egyik fõ ok maga a T-34-es volt, ami felülmúlta a Panzer III-ast és a Panzer IV-esnek is minimum kiegyenlített ellenfele volt.
Másrészt, a T-34-es egy óriási példányszámban gyártott közepes harckocsi volt, egy teljes kategóriával a Tiger alatt. A T-34 nem volt rossz konstrukció, mozgékony volt és megbízható, a 85-ös löveggel pedig már a tûzereje is jelentõs, de azért ne felejtsük el, hogy a sikereit elsõsorban az elsöprõ mennyiségének köszönheti. Nimbusz szövõdött köréje, hogy milyen hú de jó tank volt, amivel azt a kérdést állítanám szembe, hogy ha annyira hú de jó volt, akkor miért ez volt a 2. világháborúban messze a legnagyobb veszteségeket szenvedett harckocsitípus :?: Szóval, alapvetõen egy átlagos közepes harckocsi volt jó mozgékonysággal és megbízhatósággal, amit elsöprõ számokban zúdítottak rá az ellenfélre. A mennyiség egy bizonyos ponton legyõzi a minõséget, ez nyilvánvaló. Ha belegondolsz, hogy minden egyes Tigerre több mint 30 T-34-es jutott, akkor eléggé nyilvánvaló, hogy miért az utóbbi gyõzött. Az meg, hogy a voltaképpen elenyészõen alacsony mennyisége ellenére a szövetséges harckocsizók mégis mennyire rettegtek a Tigertõl, többet mond a képességeirõl, mint bármi más.
A 2. vh-ban a harckocsik között egyetlen méltó ellenfele akadt a Tigernek, az is csak tûzerõ szempontjából: ez az ISZ-2-es (Sztálin 2-es) szovjet tank.
(http://www.panzerlexikon.de/rjs2.jpg)
Ennek a 122 mm-es lövege ki tudta lõni a Königstigereket is, ebben nagyon jó volt; mindez átlagos mozgékonysággal és nem túl jó védettséggel párosult (a Panzer IV-es 76 mm-es hosszú csövû lövege számára sem jelentett problémát az ISZ-2-es kilövése). De ez a változat csak a háború utolsó bõ egy évében jelent meg a fronton, és relatíve kis számban.
-
Nem értek egyet :) ... .
Az tény hogy az M1A1 marketingje nagyon jó :wink: és az is hogy papíron jobb a Leopard, a kérdés mit csinálnának egymással éles helyzetben :hmm:
Ezt aligha fogjuk megtudni, de az tény, hogy az Abrams fõként a gázturbinája miatt kevésbé megbízható, munkaigényesebb és többet fogyaszt (ergo kisebb a hatósugara), mint a Leopard. Hiába vannak tûzerõben és páncélzatban hozzávetõlegesen egálban (szembeállítva a két legkorszerûbb verziót, a Leopard 2A6-ot és az Abrams M1A2 SEP-t), elsõsorban ez a tényezõ a Leopard javára billenti a mérleget. Ezek gyakorlatban kipróbált dolgok, elég megnézni, hogy hány ország állította szolgálatba az Abramset és hány a Leopardot; pedig elhiheted, hogy nem az amerikaiak marketingjén múlt a dolog. Külön felhívnám a figyelmet a haditechnikájuk színvonalára kínos figyelmet fordító Svédországra és Svájcra, akik nagyon hosszas és alapos gyakorlati tesztelés után mindketten a Leopardot választották. Ez csak két példa, van sok másik is. Harci repülõgépek gyártása terén toppon vannak az amik; páncélosok esetén a németek mindig is jobbak voltak, és most is azok.
-
Az Elephant lomha volt és önmagában szinte védtelen. Csak harccsoportok részeként, gyalogsági támogatással tudott eredményes lenni, de pl. a nehézkessége olyankor is gondot okozott, ha teszem azt harckocsikkal kellett (volna) együtt mozognia. Ha magára maradt, egy néhány fõs gyalogsági egység is el tudta intézni.
A Maus végképp vicc volt, szinte mozgásképtelen óriási monstrum, ami elsüllyedt volna bármiféle felázott talajon, és mindefajta ellenséges tüzet magára vonzott volna.
Na várj Palaczk! :nana:
Egy szóval nem mondtam hogy II. Világháború 2 legjobb tankját fogom belinkelni, hanem a személyes kedvenceimet. :wink:
Neked pl. mi volt???
Amúgy a Maus fõ érve az megsemmisíthetetlenség lett volna, az akkori harckocsi-lövegekkel gyakorlatilag tényleg elpusztíthatatlan volt...
A Maus páncélzatát a kor harckocsilövegei nem tudták volna átütni, de le tudták volna bénítani (a futómûvére leadott lövésekkel), és onnantól fogva akár egyszerû gyalogsági eszközökkel is elpusztítható lett volna. Nem beszélve a tüzérségi tûzrõl és a légicsapásról, egy ekkora irdatlan célpontot nem lett volna nehéz eltalálni. Minden ellenséges tüzet magára vonzott volna ez a monstrum ott, ahol felbukkan. Ez esetben egyértelmûen messze borult a mérleg a nagyság miatt. Hogy kelt volna át ez a monstrum a hidakon? Hogyan szállították volna? Áhh...
Az én kedvencem? Elsõsorban racionális megfontolások alapján a Tiger I. De a Jagdpanther is figyelemre méltó jószág volt.
-
Nagy a csend, pedig pl. Petire vagy Atisra számítottam :hmm: ... Na jó, akkor pár lehetséges alternatíva:
Hú csak most veszlek észre.
Természetesen a Leopárd. És én nem cserélném fel a sorrendet. Ha valaki háborút akar nyerni akkor hosszú távon az Abrams nem jó választás a hatalmas üzemanyag igénye miatt. A Leopárdot direkt modulrendszerben építették. Csak egy laptop kell neki ÉS már meg is van melyik rész hibás és a csere után mehet újra szolgálatba. Nem véletlen, hogy a németek rengeteg helyre eladtak belõle.
Ja és nézd meg a Mitsut így szemre elsõre mennyire hasonlít egy leopárdhoz. Talán nem véletlen.
-
A video tényleg jó. Jól látszik rajta, hogy a tank minden körülmények között célra tudja tartani a csövet. Viszont minden lövés után a visszacsapó erõ elküldi fölfelé a csövet. De tényleg a leopard a legjobb tank. LEhet nem a legrobosztusabb. ÉS lehet 1 az 1- ben az Abrams-el lennének gondjai. De nem olyanok amit ne tudna megoldani. Egyszer láttam egy tesztet amin a Svéd hadsereg katonái mutatták be a LEopardot. Egyáltalán nem voltak profik, de úgy ment a srác a leopárdal mintha csak apuci terepjáróját vitte volna el egy körre.
Az abrams drága és bonyolult konstrukció. Csak a beindulásáshoz 40l üzemanyag kell. Ha egyszer egy hosszabb háborúba keveredik a fentartója üzemanyagkészleteit nagyon gyorsan elszipkázza.
A Merkava állítólag tényleg jó tank. Egyvalami ami miatt nem választanám. Az Izraeliek csupán egy éghajlaton harcolnak. Nem biztos, hogy úgy tervezték a tankot, hogy mindenhol a maximumot nyújtsa. A németek ebben már nagyobb leckét kaptak.
Az angol és francia tankokat hanyagolnám.
-
Tehát vmi attól lesz jó, hogy a konkurrensei xarabbak :hmm: ? Végül is így is lehet nézni...
Miért nem? :)
Ami a T-34-est illeti, egyrészt jóval elõbb jelent meg a harctereken, mint a Tiger :wink:
Igen, ezt én is tudom, 1939 decemberében már készen voltak a prototípusok, 1940 júliusában gördült ki a szériagyártás, én úgy értettem amíg nem találkoztak egymással. :nana: (Ha jól emlékszem, a Tigrist Hitler születésnapján, 1942-ben mutatták be.)
Másrészt, a T-34-es egy óriási példányszámban gyártott közepes harckocsi volt, egy teljes kategóriával a Tiger alatt. A T-34 nem volt rossz konstrukció, mozgékony volt és megbízható, a 85-ös löveggel pedig már a tûzereje is jelentõs, de azért ne felejtsük el, hogy a sikereit elsõsorban az elsöprõ mennyiségének köszönheti. Nimbusz szövõdött köréje, hogy milyen hú de jó tank volt, amivel azt a kérdést állítanám szembe, hogy ha annyira hú de jó volt, akkor miért ez volt a 2. világháborúban messze a legnagyobb veszteségeket szenvedett harckocsitípus :?: Szóval, alapvetõen egy átlagos közepes harckocsi volt jó mozgékonysággal és megbízhatósággal, amit elsöprõ számokban zúdítottak rá az ellenfélre. A mennyiség egy bizonyos ponton legyõzi a minõséget, ez nyilvánvaló. Ha belegondolsz, hogy minden egyes Tigerre több mint 30 T-34-es jutott, akkor eléggé nyilvánvaló, hogy miért az utóbbi gyõzött. Az meg, hogy a voltaképpen elenyészõen alacsony mennyisége ellenére a szövetséges harckocsizók mégis mennyire rettegtek a Tigertõl, többet mond a képességeirõl, mint bármi más.
Nézd, egyrészt nagyon rég foglalkoztam már a témával, de örülök hogy most így elõjött, mert engem is nagyon érdekel, fõleg a II. Vh.
Viszont nem voltam ott :pofa: így csak a könyvek, beszámolók alapján tudok ítélkezni, viszont(!) ami nekem van könyv, mind-mind a 80as évekbõl származik, tehát r-go lehet húzás a T-típuscsalád felé :sunyi: ott egyértelmûen a T-34 est írják jobbnak, idézném, de már nem tudom hol van a könyv :( de arra emlékszem hogy írták, a T-34/85 sikeresen felvette a harcot a rettegett Tigris harckocsikkal, ezek szerint erõs túlzás ha azt nézem amit Te írtál, viszont ne dimenzionáljuk túl a Tigrist sem, benzinmotorja lévén nagyon gyenge hatótávolsága volt, továbbá maga a konstrukció is nagyon megbízhatatlan volt, (gyakorlatilag állandóan szerelni kellett) továbbá ne felejtsük el hogy a Tigris feneke gyakorlatilag védtelen volt...
Meg ha jól emélkszem, minden Tigris mellé egy Panzerkampfwagen III-ast rendeltek, annak védelmére... :roll:
-
De tényleg a leopard a legjobb tank. LEhet nem a legrobosztusabb. ÉS lehet 1 az 1- ben az Abrams-el lennének gondjai. De nem olyanok amit ne tudna megoldani.
Sztem a 3 "dobogós" harckocsi olyan magas technikai szinvonalat képvisel, hogy csak egy éles harchelyzet tudna dönteni :hmm: melyik a jobb, viszont ott már rengeteg más tényezõ is van, azért írtam Palacznak is hogy egy dolog a papír, meg egy másik a valóság, viszont papíron tényleg a legjobb a Leopard-2...
-
Az én kedvencem? Elsõsorban racionális megfontolások alapján a Tiger I. De a Jagdpanther is figyelemre méltó jószág volt.
Szerintem kiszúrtad a lényeget. A németek Tigris I-nél nagyobb monstrumaihoz nem volt megfelelõ motor. Nem a nagyobb védettséget kellett volna növelni, hanem a legyártható darabszámot. Sper legnagyobb rémálma volt ellátni a sokmillió féle tankot lõszerrel és alkatrésszel. ÉS ebben Porschénak nagyon benne volt a keze. Õ jött mindig azzal hogy csináljunk monstrumokat amik aztán semmire sem jók. Ha figyelembe vesszük a lényeget a németeknek egy közepes, egy nehéz és egy páncélvadász páncélosra lett volna szüksége. Nehéztanknak a Tigris I megtette volna. Közepesnek a Párduc és Páncélvadásznak a Jagdpanther lett volna a tökéletes megoldás. Ha erre a három modellre koncentrálnak és a többibõl csak prototípus készül jobban jártak volna.
Ki akar olvasni? (http://www.freedom.hu/IIvh/Fegyverek/Nemet/Pancelosok/Tank/Pancelosok.html)
Ez sem rossz. (http://www.bibl.u-szeged.hu/bibl/mil/ww2/technika/index.html)
-
De tényleg a leopard a legjobb tank. LEhet nem a legrobosztusabb. ÉS lehet 1 az 1- ben az Abrams-el lennének gondjai. De nem olyanok amit ne tudna megoldani.
Sztem a 3 "dobogós" harckocsi olyan magas technikai szinvonalat képvisel, hogy csak egy éles harchelyzet tudna dönteni :hmm: melyik a jobb, viszont ott már rengeteg más tényezõ is van, azért írtam Palacznak is hogy egy dolog a papír, meg egy másik a valóság, viszont papíron tényleg a legjobb a Leopard-2...
Azért sincs nagy jelentõsége arról beszélni melyik harckocsi a legjobb 1 az 1 en mert a harctéren ilyen helyzet nagyon ritkán alakul ki. Ráadásként ma a harckocsi már nem a mindent eldöntõ ász a terepen hanem egy rendszer része. A terepen ott vannak a gyalogosok a tüzérség a légierõ. És ezek mindegyike rendelkezik olyan eszközökkel amelyek veszélyt jelenthetnek a páncélosra. Azt mindenesetre továbbra is fentartom, hogy ha nekem kéne dönteni, hogy egy ország milyen harckocsit vegyen akkor az a Leopard lenne.
-
Nézd, egyrészt nagyon rég foglalkoztam már a témával, de örülök hogy most így elõjött, mert engem is nagyon érdekel, fõleg a II. Vh.
Viszont nem voltam ott :pofa: így csak a könyvek, beszámolók alapján tudok ítélkezni, viszont(!) ami nekem van könyv, mind-mind a 80as évekbõl származik, tehát r-go lehet húzás a T-típuscsalád felé :sunyi: ott egyértelmûen a T-34 est írják jobbnak, idézném, de már nem tudom hol van a könyv :( de arra emlékszem hogy írták, a T-34/85 sikeresen felvette a harcot a rettegett Tigris harckocsikkal, ezek szerint erõs túlzás ha azt nézem amit Te írtál, viszont ne dimenzionáljuk túl a Tigrist sem, benzinmotorja lévén nagyon gyenge hatótávolsága volt, továbbá maga a konstrukció is nagyon megbízhatatlan volt, (gyakorlatilag állandóan szerelni kellett) továbbá ne felejtsük el hogy a Tigris feneke gyakorlatilag védtelen volt...
Meg ha jól emélkszem, minden Tigris mellé egy Panzerkampfwagen III-ast rendeltek, annak védelmére... :roll:
Nem egészen. Minden Tigris csapat kapott egy-egy PzIII-ast felderítõnek. Szép is lenne ha olyan tank védené a Tigrist ami akkorra gyakorlatilag magát sem tudta megvédeni.
Amúgy volt a németeknek egy olyan taktikája amit úgy hívtak, hogy Páncélos ék. Az éleket és az orrt a Tigrisek és Panterek alkották. A közepet meg a PZIII és PZIV-es harckocsik. Gyakorlatilag a Tigrisek és Párducok védelmében törtek át a könnyebb harckocsik.
Az ilyen összehasonlító leírás mindig nagyon függ attól, hogy ki írja. Discoveryn volt olyan mûsor, hogy összehasonlították a Tigrist és a Shemant. MAjd miután minden amerikai veterán elmondta, hogy õ egy tigrisben jobban érezné magát. Jött a nagy megállapítás. A Sherman jobb harckocsi mivel megnyertük vele a háborút. ÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁ. :banging:
De idézhetek egy orosz veteránt is. : Haladtunk T-34-eseinkel a Tigris felé. Lõttünk. Nem történt semmi. Majd egyszercsak a Tigris megállt és lõtt. Szerencsénkre nem volt közvetlen találat. De a hatás így sem maradt el.(Itt felemelt az asztalról egy szemüveget aminek az üvegje enyhén szólva sem volt sértetlen. )
-
Ki akar olvasni? (http://www.freedom.hu/IIvh/Fegyverek/Nemet/Pancelosok/Tank/Pancelosok.html)
Ez sem rossz. (http://www.bibl.u-szeged.hu/bibl/mil/ww2/technika/index.html)
Tényleg jók :vag2:
köszi...
-
Az ilyen összehasonlító leírás mindig nagyon függ attól, hogy ki írja. Discoveryn volt olyan mûsor, hogy összehasonlították a Tigrist és a Shemant. MAjd miután minden amerikai veterán elmondta, hogy õ egy tigrisben jobban érezné magát. Jött a nagy megállapítás. A Sherman jobb harckocsi mivel megnyertük vele a háborút. ÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁ. :banging:
De idézhetek egy orosz veteránt is. : Haladtunk T-34-eseinkel a Tigris felé. Lõttünk. Nem történt semmi. Majd egyszercsak a Tigris megállt és lõtt. Szerencsénkre nem volt közvetlen találat. De a hatás így sem maradt el.(Itt felemelt az asztalról egy szemüveget aminek az üvegje enyhén szólva sem volt sértetlen. )
Elhiszem, de mondom én végig abba a hitbe éltem amit az akkori (80as évek eleje) könyvekben olvastam, azt hiszem most több minden is megvilágosodott bennem, "arról" a korszakról. :sunyi:
-
Az ilyen összehasonlító leírás mindig nagyon függ attól, hogy ki írja. Discoveryn volt olyan mûsor, hogy összehasonlították a Tigrist és a Shemant. MAjd miután minden amerikai veterán elmondta, hogy õ egy tigrisben jobban érezné magát. Jött a nagy megállapítás. A Sherman jobb harckocsi mivel megnyertük vele a háborút. ÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁ. :banging:
De idézhetek egy orosz veteránt is. : Haladtunk T-34-eseinkel a Tigris felé. Lõttünk. Nem történt semmi. Majd egyszercsak a Tigris megállt és lõtt. Szerencsénkre nem volt közvetlen találat. De a hatás így sem maradt el.(Itt felemelt az asztalról egy szemüveget aminek az üvegje enyhén szólva sem volt sértetlen. )
Elhiszem, de mondom én végig abba a hitbe éltem amit az akkori (80as évek eleje) könyvekben olvastam, azt hiszem most több minden is megvilágosodott bennem, "arról" a korszakról. :sunyi:
A 80-as évek elején Magyarországon nem tudtál olyan könyvet venni, ami objektív leírásokat tartalmazott a témáról.
-
De tényleg a leopard a legjobb tank. LEhet nem a legrobosztusabb. ÉS lehet 1 az 1- ben az Abrams-el lennének gondjai. De nem olyanok amit ne tudna megoldani.
Sztem a 3 "dobogós" harckocsi olyan magas technikai szinvonalat képvisel, hogy csak egy éles harchelyzet tudna dönteni :hmm: melyik a jobb, viszont ott már rengeteg más tényezõ is van, azért írtam Palacznak is hogy egy dolog a papír, meg egy másik a valóság, viszont papíron tényleg a legjobb a Leopard-2...
Ki beszél papírról? Szerinted az a rengeteg ország, amelyik a Leopardot választotta az Abramsszel szemben, papír alapján döntött?
-
De tényleg a leopard a legjobb tank. LEhet nem a legrobosztusabb. ÉS lehet 1 az 1- ben az Abrams-el lennének gondjai. De nem olyanok amit ne tudna megoldani.
Sztem a 3 "dobogós" harckocsi olyan magas technikai szinvonalat képvisel, hogy csak egy éles harchelyzet tudna dönteni :hmm: melyik a jobb, viszont ott már rengeteg más tényezõ is van, azért írtam Palacznak is hogy egy dolog a papír, meg egy másik a valóság, viszont papíron tényleg a legjobb a Leopard-2...
Ki beszél papírról? Szerinted az a rengeteg ország, amelyik a Leopardot választotta az Abramsszel szemben, papír alapján döntött?
Órát Svájcból vegyél, autót Japánból, tankot meg Németországból. :nagymosoly:
-
Megy a Tigris (http://www.youtube.com/watch?v=wY_5c0mBXok&feature=related), megy :magasztal:
-
Kiscicus Tigrisálarcban (http://www.youtube.com/watch?v=pZv_ZygANqw&feature=related) :mrgreen:
-
Megy a Tigris (http://www.youtube.com/watch?v=wY_5c0mBXok&feature=related), megy :magasztal:
Több mint félévszázad után is tiszteletet parancsoló, félelmetes jelenség! :o :supz: :prayer: :pal2: [smilie=sm48.gif] :gyozelem: :10:
-
Kiscicus Tigrisálarcban (http://www.youtube.com/watch?v=pZv_ZygANqw&feature=related) :mrgreen:
Jópofa :D
-
Na igen nem sok maradt fenn a német technikából. Úgyhogy egyszer szívesen ellátogatnék az angol tankmúzeumba. Ott ügyeltek rá, hogy legyen mindenbõl egy darab. ÉS, hogy még némelyiket mozgásképessé teszik az meg külön móka. Az mindenesetre szép látvány lehetett az autósoknak a volán mögül mikor szembe jött velük ez a monstrum. :)
(http://www.tankmuseum.org/news/images/new-images/6391_343.jpg)
-
&feature=related :shock: :shock: :shock: :shock:
-
Múlt szerdán lövöldöztem kicsit PK-val, meg AK-val, azRPG-hez kevésvolt a rakéta, így azzal nem játszhattam :cry: , de a hangja nem volt gyenge :twisted:
Most vmi ritka xar fegyvert kaptam (AK63d) minden tár v 2x-3x-elakadt, volt amikor csak rákellett húzni még egyet, de 1x darbokra kellett szedni, és sorozatot sem volt hajlandó lõni :hmm: nem úgy a PK, avval vagy egy 50est kiszórtam egy húzásra :mrgreen: :gunfirej:
-
Múlt szerdán lövöldöztem kicsit PK-val, meg AK-val, azRPG-hez kevésvolt a rakéta, így azzal nem játszhattam :cry: , de a hangja nem volt gyenge :twisted:
Most vmi ritka xar fegyvert kaptam (AK63d) minden tár v 2x-3x-elakadt, volt amikor csak rákellett húzni még egyet, de 1x darbokra kellett szedni, és sorozatot sem volt hajlandó lõni :hmm: nem úgy a PK, avval vagy egy 50est kiszórtam egy húzásra :mrgreen: :gunfirej:
Azért irigyelek, nagyon rég lövöldöztem utoljára!
-
Érdekes kép: az orosz (a fotó készülte idején még szovjet) haditengerészet egyik Kirov-osztályú rakétás cirkálója, teljes menetben. A fotót nyilván egy NATO-gép készíthette. Ezek a hajók ma a legnagyobb hadihajók, nem számítva a repülőgép-hordozókat: teljes hosszuk 252 méter, legnagyobb vízkiszorításuk 28 ezer tonna. A véletlenszerűen szétszórt kis pontok a hajó tatján: emberek :ph34r:
(http://www.steelnavy.com/images/Red%20Banner%20Northern%20Fleet/KIROV05MM.jpg)
Ennek az osztálynak az egyik egysége (a Pjotr Velikij) járt nemrégiben Venezuelában egy hadgyakorlaton.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/36/Kirov-class_battlecruiser.jpg/800px-Kirov-class_battlecruiser.jpg)
-
Az USS Iowa csatahajó, az Iowa-osztály névadója, oldalsortüzet lő a 406 mm-es fő lövegeivel :cool2: ...
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ea/BB61_USS_Iowa_BB61_broadside_USN.jpg/470px-BB61_USS_Iowa_BB61_broadside_USN.jpg)
Itt pedig az osztály egy másik egysége, az USS New Jersey teszi ugyanezt ...
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/59/New_Jeresy_broadside.JPG/772px-New_Jeresy_broadside.JPG)
Érdekes nagyon ezeknek a hajóknak a története, mert példátlanul hosszú szolgálatot értek meg: az építésük még 1940-ben (!!!) kezdődött, 43-ban már szolgálatba álltak, részt vettek a világháború hadműveleteiben mindkét fő hadszíntéren; majd kivették a részüket a koreiai és a vietnami háborúból ugyanúgy, mint a 80-as évek eleji libanoni műveletekből...
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3f/USS_New_Jersey_firing_in_Beirut%2C_1984.jpg/800px-USS_New_Jersey_firing_in_Beirut%2C_1984.jpg)
... majd a 91-es Öböl-háborúban is aktív szerepet játszottak. A 70-es évek végén persze átestek egy alapos modernizáción, és ami megteremti a kapcsolatot az előző hsz-ommal: ahhoz, hogy a 80-as évek elején az osztály egységeinek egy részét újra szolgálatba állították, komoly köze volt a szovjet Kirov-osztályú csatacirkálók megjelenésének.
Jelenleg már egy ilyen hajó sincs szolgálatban, 2006-ban kivonták őket a haditengerészet nyilvántartásából; de törvény írja elő, hogy közülük kettőt (az Iowa és a Wisconsin egységeket) olyan állapotban kell tartani, hogy szükség esetén újra szolgálatba állíthatók legyenek ezek a most 65 éves hajók :yes: !
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6d/New_Jersey_Shoots.jpg/762px-New_Jersey_Shoots.jpg)
-
Gondolnátok, hogy ezek a hajók akár 60 km/h sebességre is képesek voltak :sorcerer: ?
-
Mindig is megdöbbentett ezeknek a csatahajóknak a mérete meg a fegyverzete. Azt hiszem nem véletlen, hogy a köznyelvben mekkora méret elnevezésére használjuk a csatahajót, mint jelzőt.
Az oldalsortűz kapcsán: ezek a hajók akkor tudnak oldalazni is, ugye?! :ph34r:
-
Mindig is megdöbbentett ezeknek a csatahajóknak a mérete meg a fegyverzete. Azt hiszem nem véletlen, hogy a köznyelvben mekkora méret elnevezésére használjuk a csatahajót, mint jelzőt.
Az oldalsortűz kapcsán: ezek a hajók akkor tudnak oldalazni is, ugye?! :ph34r:
Ha úgy érted, hogy tudnak-e a hossztengelyükre merőleges irányban haladni, akkor a válasz: nem. Ezek hagyományos meghajtású és irányítású hajók, a tat alatt elhelyezett hajócsavarokkal és kormányfelületekkel.
Egyébként igazából a csatahajóknak, legalábbis az eredeti fő szerepkörükben (=felszíni hajók elleni harc), már régen leáldozott - a második világháborúban egyértelművé vált, hogy mennyire kiszolgáltatottak a repülőgépeknek (a nagy távolságból bevethető irányított rakétáknak pláne), és ez ellen önmagában nem véd meg a nagy méret - a világ valaha épült legnagyobb csatahajója, a 72 ezer tonnás, 263 méter hosszú, 46 cm-es fő lövegekkel felfelgyverzett japán Yamato ...
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/12/Yamatotrials.jpg)
... is anélkül esett amerikai repülőgépek áldozatául '45 áprilisában, hogy egyetlen lövést is le tudott volna adni ellenséges hajókra - hiába rendelkezett 41 cm (!!!) vastag oldalpáncélzattal.
Nem véletlen, hogy a világháború után csak az US Navy tartott továbbra is hadrendben néhány csatahajót (az Iowa-osztályt) - méghozzá kizárólag azzal a céllal, hogy partraszálló/partközeli hadműveletek során tűztámogatást tudjanak nyújtani a szárazföldi csapatoknak. De a jövő és a tengeri hadviselésben játszott fő szerep innentől fogva egyértelműen a repülőgép- és/vagy rakéta-hordozó hajóké lett. Az US Navy fő erejét is a 22 darab Ticonderoga-osztályú rakétás cirkáló képezi (természetesen a 11 darab repülőgép-hordozó mellett).
-
Az oldalsortűz kapcsán: ezek a hajók akkor tudnak oldalazni is, ugye?! :ph34r:
Ha úgy érted, hogy tudnak-e a hossztengelyükre merőleges irányban haladni, akkor a válasz: nem. Ezek hagyományos meghajtású és irányítású hajók, a tat alatt elhelyezett hajócsavarokkal és kormányfelületekkel.
Úgy értettem, "lövegmeghjtással"...Egy ilyen sortűznél biztos, hogy mozdul a gépezet oldalra is.
Ami a sérülékenységet illeti: a csatahajók másik nagy ellensége, ha jól sejtem, a tengeralattjáró. Ellenük sem sokat érnek a 40 centis oldallövegek. Persze tudjuk, csatahajók meg anyahajók se csak maguk kóricálnak. Azért van a kíséret (http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Nimitz_(CVN-68)#Nimitz_Carrier_Battle_Group), hogy az esetleges gyengeségeket kompenzálja.
-
Az oldalsortűz kapcsán: ezek a hajók akkor tudnak oldalazni is, ugye?! :ph34r:
Ha úgy érted, hogy tudnak-e a hossztengelyükre merőleges irányban haladni, akkor a válasz: nem. Ezek hagyományos meghajtású és irányítású hajók, a tat alatt elhelyezett hajócsavarokkal és kormányfelületekkel.
Úgy értettem, "lövegmeghjtással"...Egy ilyen sortűznél biztos, hogy mozdul a gépezet oldalra is.
Ami a sérülékenységet illeti: a csatahajók másik nagy ellensége, ha jól sejtem, a tengeralattjáró. Ellenük sem sokat érnek a 40 centis oldallövegek. Persze tudjuk, csatahajók meg anyahajók se csak maguk kóricálnak. Azért van a kíséret (http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Nimitz_(CVN-68)#Nimitz_Carrier_Battle_Group), hogy az esetleges gyengeségeket kompenzálja.
Ez így van. A tengeralattjárók elleni védelem megoldható nagyrészt felszíni egységek megfelelő alkalmazásával is - a repülőgépek elleni már lényegesen kevésbé; főleg igaz volt ez addig, amíg el nem terjedtek a modern, pontos légvédelmi rakéta-rendszerek. Meg azért a csatahajók oldalának masszív páncélzata lényegesen jobb eséllyel viselt el egy torpedó-találatot, mint mondjuk a fedélzet egy 500 kilós páncéltörő bomba becsapódását :whistling: ...
-
Azért van a kíséret (http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Nimitz_(CVN-68)#Nimitz_Carrier_Battle_Group), hogy az esetleges gyengeségeket kompenzálja.
Azért ezen mindig ledöbbenek, hogy micsoda erőt képvisel egy-egy ilyen Carrier Strike Group :eek: ... A hordozó, kiegészítve rakétás cirkálóval, rombolókkal, fregattokkal, vadász-tengeralattjáróval... Ha végignézzük, hogy ezek mit tudnak, arra jutunk, hogy egy ilyen kötelék harcértéke felér a legtöbb más ország teljes haditengerészetéével, sőt a legtöbb esetben az egész hadseregéével :sorcerer: ... És ebből van jelenleg aktív szolgálatban 11 darab! Impresszív :yes:
-
Úgy értettem, "lövegmeghjtással"...Egy ilyen sortűznél biztos, hogy mozdul a gépezet oldalra is.
Hát azt nem hiszem , hogy nagyon arrébb mozdítaná a 45.000 tonnás , 270 méter hosszú , 33 méter széles hajót :vag2: ... de megbillenni biztosan megbillen egy picit . Amúgy látható , hogy a képen csak két ágyú tüzel a kilencből ; azt nem tudom , hogy lehetséges-e egy teljes sortűz egyidejűleg , de úgy rémlik , hogy igen . Az lehet aztán a nagy durranás :o ... amúgy a löveg adatai rendkívül impresszívek : kaliber 16 coll (406 mm) , csőhossz 20.3 méter (!) , a löveg teljes tömege 121.5 tonna !! A tűzgyorsasága percenként két lövés , a lövedék súlya 1.225 tonna :o :o :o ... a lőtávolságról most nem találtam pontos adatot , de úgy rémlik , hogy olyan 40 km körül van !
(Egyébként nem ez volt a maximum : a világ valaha épített legnagyobb csatahajói , a japán Yamato osztályú hajók , 460 mm-es lövegekkel voltak felszerelve !!!)
Ugyan a kép már nincs meg hozzá, de Egy hasonló kérdésemre válaszoltam ezt Palaczk mester. :) (még régen a képek topicban)
-
A sima HMMWV-k (Hummerek) egy -folyamatosan növekvő- részén valóban van kiegészítő páncélzat, de korántsem mindegyiken. És ez a páncélzat is csak részleges, és ahol van, ott is legfeljebb a kézifegyverek lövedékeitől véd meg - RPG-től vagy az arrafelé oly népszerű IED-től (házilag kendácsolt bomba) nem. Vagy ha pl. az elöl haladó autóból valaki egy Kalasnyikovval belő a Hummer szélvédőjén, az is régen rossz. Az ottani utakon többé-kevésbé biztonságban legfeljebb egy lövészpáncélosban vagy harckocsiban érezhetik magukat a katonák - de azokban sem teljesen, mert pl. egy emeleti ablakból vagy háztetőről indított RPG-vel azokat is ki lehet lőni.
Meg nem mondom Neked melyik adón láttam, de gyakorlatilag ugyanezt mondták, egyre több helyen és egyre több páncélt alkalmaznak, ott aszem az alváz és a kerékívjáratok kaptak kiemelkedő védelmet, (aknák miatt) emiatt viszont lassulnak a Humik, mivel a motortuningra a megbízhatóság miatt nincs lehetőség.
Mutattak is egyet ami aknára futott, gyakorlatilag a komplett hátsó futómű megsemmisült (és azért egy HMMWV-ről beszélünk, nem egy kispolszkiról :excl:), a hátsó ülésen ülő katona is megúszta.
Hát ja, ezeket a járműveket nem erre a fajta "aszimmetrikus hadviselésre" tervezték. A Hummereknek elvileg nem kéne első vonalban rohangálniuk, nem erre lettek kifejlesztve; de ennek a fajta hadviselésnek épp az a sajátossága, hogy kvázi mindenhol "első vonal" van, lőhetnek akárhonnan, robbanhat bomba stb. Most gőzerővel dolgoznak az új kihívásnak megfelelő technika, járművek kifejlesztésén - de addig is végre kell hajtani a feladatokat, úgyhogy improvizálnak, hozzátoldanak stb - megoldják jól-rosszul, ahogy tudják. Igen sokszor láttunk már ilyesmit az elmúlt száz év hadtörténete során (is) - lehetne hozni sok példát, sok hadszíntérről.
És lehet, hogy most is éppen ugyanezt a hibát követik ám el :excl: Éppen egy meglehetősen specifikus hadviselési formára (a fent említettre), és különleges hadszínterekre (Irak, Afganisztán) állítanak át egy teljes haditechnikát, hadigépezetet, taktikát, stratégiát... Az új No. 1 szempontok: a technika legyen alkalmas a városi harcra, bírja jól a házilagos bombák & aknák robbanásait, legyen ellenálló a hőség & homok (por) & magasság kombóval szemben... Arra fejlesztenek jövőben szolgálatba állítandó eszközöket, amit most csinálnak. Már megint. Miközben mi a garancia arra, hogy teszem azt, húsz év múlva nem pont egy reguláris haderő lesz majd az ellenfél, egy klasszikus "nagy" háborúban, alkalmasint megint igen sokféle hadszíntéren? Akkor aztán újfent ott tartanak majd, hogy lesz egy haditechnikájuk, ami csak tessék-lássék, sok kompromisszummal alkalmas az aktuális feladatra. Mint pl. a Vietnamban taktikai célokat bombázó B-52-esek, a 91-es Öböl-háborúban légvédelem ellen bevetett A-10-esek, az Irakban pickupos felkelőket hajkurászó Abrams harckocsik, az Afganisztánban kislétszámú gerilla-csoportokra vadászó Apache helikopterek...
-
Miközben mi a garancia arra, hogy teszem azt, húsz év múlva nem pont egy reguláris haderő lesz majd az ellenfél, egy klasszikus "nagy" háborúban, alkalmasint megint igen sokféle hadszíntéren? Akkor aztán újfent ott tartanak majd, hogy lesz egy haditechnikájuk, ami csak tessék-lássék, sok kompromisszummal alkalmas az aktuális feladatra. Mint pl. a Vietnamban taktikai célokat bombázó B-52-esek, a 91-es Öböl-háborúban légvédelem ellen bevetett A-10-esek, az Irakban pickupos felkelőket hajkurászó Abrams harckocsik, az Afganisztánban kislétszámú gerilla-csoportokra vadászó Apache helikopterek...
No és akkor? Gyártanak majd mást :flowers:
A háború jó üzlet...
-
Miközben mi a garancia arra, hogy teszem azt, húsz év múlva nem pont egy reguláris haderő lesz majd az ellenfél, egy klasszikus "nagy" háborúban, alkalmasint megint igen sokféle hadszíntéren? Akkor aztán újfent ott tartanak majd, hogy lesz egy haditechnikájuk, ami csak tessék-lássék, sok kompromisszummal alkalmas az aktuális feladatra. Mint pl. a Vietnamban taktikai célokat bombázó B-52-esek, a 91-es Öböl-háborúban légvédelem ellen bevetett A-10-esek, az Irakban pickupos felkelőket hajkurászó Abrams harckocsik, az Afganisztánban kislétszámú gerilla-csoportokra vadászó Apache helikopterek...
No és akkor? Gyártanak majd mást :flowers:
A háború jó üzlet...
Ez, látod, sajnos valóban így van ::)
-
Miközben mi a garancia arra, hogy teszem azt, húsz év múlva nem pont egy reguláris haderő lesz majd az ellenfél, egy klasszikus "nagy" háborúban, alkalmasint megint igen sokféle hadszíntéren? Akkor aztán újfent ott tartanak majd, hogy lesz egy haditechnikájuk, ami csak tessék-lássék, sok kompromisszummal alkalmas az aktuális feladatra. Mint pl. a Vietnamban taktikai célokat bombázó B-52-esek, a 91-es Öböl-háborúban légvédelem ellen bevetett A-10-esek, az Irakban pickupos felkelőket hajkurászó Abrams harckocsik, az Afganisztánban kislétszámú gerilla-csoportokra vadászó Apache helikopterek...
No és akkor? Gyártanak majd mást :flowers:
A háború jó üzlet...
Ez, látod, sajnos valóban így van ::)
Egy olyan hadsereg amelyiknek abban kell gondolkodni, hogy a világ bármely pontján bármely körülmények között fel kell tudnia vennie a harcot. Annak szüksége van kisebb speciális egységekre. Amik bizonyos feladatokra vannak specializálva. Mert a tömeges "néphadsereg" nem alkalmazható minden körülmények között és a fenntartása is nagyon drága. Legjobb példák a szovjetunió hadserege és az angol hadiflotta. Békeidőben vitték a pénzt amikor nem volt rájuk szükség. De mivel nagy darabszámmal működtek nem tudtak elég gyorsan megújulni egy egy új kihíváshoz.
-
Egy amatőr kérdésem van annak kapcsán, hogy az egyik épület, ahol dolgozom, közvetlen közelében találtak egy fel nem robbant élesített világháborús bombát.
Hogy működnek ezek, miért nem robbantak fel anno, és mi kell(ett volna) ahhoz, hogy felrobbanjanak?
-
Ugyanitt fegyverszakértő és robbantómester kerestetik! :D
-
Egy amatőr kérdésem van annak kapcsán, hogy az egyik épület, ahol dolgozom, közvetlen közelében találtak egy fel nem robbant élesített világháborús bombát.
Hogy működnek ezek, miért nem robbantak fel anno, és mi kell(ett volna) ahhoz, hogy felrobbanjanak?
Jellemzően műszaki hiba miatt nem robbantak; de létezhettek más okok is. Egy ilyen bomba nem egy bonyolult szerkezet; tulajdonképpen nem áll másból, mint egy gyújtószerkezetből, robbanóanyagból és a fém testből, plusz az ezen elhelyezett aerodinamikai stabilizáló felületekből. A ma a NATO-ban leginkább elterjedt Mk. 82-es bomba pl. 227 kg-os, amiből 87 kg a nagyerejű robbanóanyag (Tritonal).
Az ilyen "befulladt" bombáknál a gyújtószerkezet nem működött valamiért. A műszaki meghibásodás egyáltalán nem volt ritkaság, pedig maguk a gyújtók is jellemzően igen egyszerűek voltak. Amúgy volt belőlük elég sokféle, az egyszerű csapódó gyújtótól (amit maga a becsapódás hozott mechanikailag működésbe) a különféle időzítetteken át a meghatározott magasságban robbanókig, stb. A gyújtószerkezetet nyilvánvalóan úgy kellett megkonstruálni, hogy lehetőleg minimális legyen az esélye az "idő előtti" robbanásnak, ha pl. a bombát szállítás során leejtik, stb. Így a gyújtók úgy lettek kialakítva, hogy gyakran már akkor sem indultak be, ha a bomba vmilyen okból nem a megfelelő szögben csapódott be.
Becslések szerint a 2. világháborúban az angolszász szövetségesek által ledobott összes bomba 15-20 %-a (!) nem robbant fel; a szovjeketnél ez az arány még magasabb volt. Egyébként jó méretes bombákat is gyártottak akkoriban: a brit Tall Boy pl. 12.000 fontos (5.4 tonnás) volt.
-
Ennyi hülyeséget, egy cikkben (http://totalcar.hu/magazin/kozelet/2009/12/26/a_tank_2009-ben_halal_ciki/) :nonono: ... Winkler is maradna inkább a kaptafánál. Nem kell már tank, nem kell már tüzérség, a németek a lengyeleknek ajándékozták "a" tankjaikat, aha... ::)
-
Ha már itt tartunk... Anno amerika atomot is dobott Japánra... 2-t is.. :ph34r: :1eye:
Azt te is megtetted volna a helyükben. Mással nem lehetett Japánt rákényszeríteni, hogy fejezzék be a háborút. Egyébként ha ez nem történik meg, sokkal, de sokkal több áldozattal járt volna a háború befejezése. Ha az amerikaiaknak meg kellett volna támadni és elfoglalni a japán anyaországot, az milliós nagyságrendű (!) további halálos áldozattal járt volna, civilekkel és katonákkal egyaránt.
Amúgy pedig Európa szerencsésnek mondhatja magát, hogy a németek május elején letették a fegyvert. Ha úgy alakult volna, hogy még hadban állnak, mikor elkészül az első két bomba, akkor azokat ide dobták volna, nem Japánra. A szövetségesek között érvényben volt a megállapodás, hogy elsőnek a németeket "kapcsolják ki" a háborúból, bármi áron. Egy, vagy két német nagyváros (mégpedig azok közül, amelyekben addig csak relatíve kis károk keletkeztek - mint pl. München) biztosan atomtámadást kapott volna.
-
Ha már itt tartunk... Anno amerika atomot is dobott Japánra... 2-t is.. :ph34r: :1eye:
Azt te is megtetted volna a helyükben. Mással nem lehetett Japánt rákényszeríteni, hogy fejezzék be a háborút. Egyébként ha ez nem történik meg, sokkal, de sokkal több áldozattal járt volna a háború befejezése. Ha az amerikaiaknak meg kellett volna támadni és elfoglalni a japán anyaországot, az milliós nagyságrendű (!) további halálos áldozattal járt volna, civilekkel és katonákkal egyaránt.
Amúgy pedig Európa szerencsésnek mondhatja magát, hogy a németek május elején letették a fegyvert. Ha úgy alakult volna, hogy még hadban állnak, mikor elkészül az első két bomba, akkor azokat ide dobták volna, nem Japánra. A szövetségesek között érvényben volt a megállapodás, hogy elsőnek a németeket "kapcsolják ki" a háborúból, bármi áron. Egy, vagy két német nagyváros (mégpedig azok közül, amelyekben addig csak relatíve kis károk keletkeztek - mint pl. München) biztosan atomtámadást kapott volna.
Forrás, mert én ezt kicsit másképp olvastam. Szívesen olvasnám ezt is. :)
-
Forrás, mert én ezt kicsit másképp olvastam. Szívesen olvasnám ezt is. :)
Igazából úgy szedtem össze innen-onnan. Kedvenc témám ez; ami a kezem ügyébe esik róla, elolvasom. Konkrétan mit olvastál másképp?
-
Konkrétan mit olvastál másképp?
A rendszerváltás utáni mondhatni 'USA barát' általános és középsulis töri könyvekben pontosan úgy volt leírva/megmagyarázva, ahogy Palaczk leírta.
A 'másik oldalon' meg létezik a verzió, miszerint az USA-nak nem volt jobb alkalma letesztelni az új atomot, mint hogy lenyírják vele a két japán nagyvárost. Emellett ez a két bomba rég nem japánnak szólt, hanem az új világrendnek, vagyis a szovjeteknek erőfitogatásnak, és jobb tárgyalási pozicíó elérése céljából.
A verzió: így kevesebb ember halt meg :surrender:
B verzi: tesztelés, plusz a szovjeteknek erőfitogtatás
-
Az én ismereteim is inkább az Ákoséhoz állnak közelebb, japán már erősen kifelé hátrált a buliból, szóval bomba nélkül is meglett volna a kiegyezés. A német sztorit a szovjetek nem hagyták volna, így maradt a japán erőfitogtatás. Azért a 3 nap eltérés kicsit rideg volt.
Viszont nem voltam ott (szerencsére) ezért jó lett volna egy "független" szakértő véleménye. Gondolom az igazság már soha nem derül ki, vagy odaát van? :alien: :alien: :alien:
-
Ja és a III. vagy C verzió:
A bomba célja Japán szovjet megtámadásának megelőzése volt.
-
Ja és a III. vagy C verzió:
A bomba célja Japán szovjet megtámadásának megelőzése volt.
Japán már akkor nem akart megtámadni senkit. ( néhány "kamikáze" csoportot leszámítva :gunsmilie: ) A köznép békét akart. :chinese:
-
Ja és a III. vagy C verzió:
A bomba célja Japán szovjet megtámadásának megelőzése volt.
Japán már akkor nem akart megtámadni senkit. ( néhány "kamikáze" csoportot leszámítva :gunsmilie: ) A köznép békét akart. :chinese:
Kicsit szétszórt vagy így vasárnap késő este ;)
-
Kicsit szétszórt vagy így vasárnap késő este ;)
No ezt nem értem. :helpsmilie:
-
Kicsit szétszórt vagy így vasárnap késő este ;)
No ezt nem értem. :helpsmilie:
A bomba célja az is volt/lehetett, hogy a szovjetek ne tudják megtámadni Japánt, mert azt USA nagyon nem akarta ugye.....főleg az Európai versenyfutás után. Te meg ha jól értettem, úgy gondoltad, hogy a japánok ne támadják meg a szövjeteket, bár lehet ezt csak én értelmeztem így, mert ölég fáradt vagyok :flowers:
-
Konkrétan mit olvastál másképp?
A rendszerváltás utáni mondhatni 'USA barát' általános és középsulis töri könyvekben pontosan úgy volt leírva/megmagyarázva, ahogy Palaczk leírta.
A 'másik oldalon' meg létezik a verzió, miszerint az USA-nak nem volt jobb alkalma letesztelni az új atomot, mint hogy lenyírják vele a két japán nagyvárost. Emellett ez a két bomba rég nem japánnak szólt, hanem az új világrendnek, vagyis a szovjeteknek erőfitogatásnak, és jobb tárgyalási pozicíó elérése céljából.
A verzió: így kevesebb ember halt meg :surrender:
B verzi: tesztelés, plusz a szovjeteknek erőfitogtatás
Ezek nem vagylagos dolgok; nyilván a B verzió szempontjai is szerepet játszottak. Természetes, hogy tesztelési célja is volt a dolognak, és naná, hogy demonstrálni akarták a ruszkik felé is (akikkel akkor már nagyon is körvonalazódott a szembenállás) az új fegyver erejét. Emellett "mellesleg" megspórolták rengeteg katonájuk életét (és még sokkal több japánét is, bár ez aztán valszeg tényleg huszadrangú szempont lehetett nekik akkoriban).
Azt se felejtsük el, hogy azóta is Japán az USA egyik legfontosabb szövetségese a térségben, és már akkor nyilvánvaló volt, hogy ez így alakul majd. Ha kénytelenek lettek volna szó szerint házról-házra harcolva, a fél japán népességet kiirtva, mindent szétrombolva apránként elfoglalni az országot, sokkal tovább tartott volna és sokkal költségesebb lett volna a konszolidáció.
-
Az én ismereteim is inkább az Ákoséhoz állnak közelebb, japán már erősen kifelé hátrált a buliból, szóval bomba nélkül is meglett volna a kiegyezés. A német sztorit a szovjetek nem hagyták volna, így maradt a japán erőfitogtatás. Azért a 3 nap eltérés kicsit rideg volt.
Ez úgy kb. a szovjet törikönyvek hivatalos álláspontja. Miből hátrált Japán kifelé? Még az első bomba után sem akarták abbahagyni. És miért is ne hagyták volna a ruszkik, hogy a németekre bombát dobjanak? Már eleve ott indul, hogy nem lett volna beleszólásuk. Nem folyt semmiféle egyeztetés ilyen kérdésekben.
Egyébként úgy beszélünk az egészről, mintha az amik pontosan tisztában lettek volna azzal, hogy mit is fognak művelni a bombák és mi lesz ennek a hatása. Pedig dehogy voltak tisztában vele, nagyon is volt a dolognak tesztelés-jellege is.
-
Ja és a III. vagy C verzió:
A bomba célja Japán szovjet megtámadásának megelőzése volt.
A ruszkik éppenséggel megtámadták a japánokat a kontinentális területeken. Eléggé ímmel-ámmal. Ettől függetlenül, abban természetesen igazad van, hogy a majdani érdekszférák felosztása akkor zajlott. De a szovjetek nem nagyon koncentráltak abba az irányba, Európa kötötte le a figyelmüket és az erőforrásaikat.
-
Ezek nem vagylagos dolgok;
Már hogyne lennének azok? :eek:
-
Még az első bomba után sem akarták abbahagyni.
Ne máááá...nézd meg ma hány napba tellik egy 1000X kisebb politikai döntés meghozatala manapság a telekommunikációs gyorsult világban......és hány nap volt a két bomba között, 3?
-
A bomba célja az is volt/lehetett, hogy a szovjetek ne tudják megtámadni Japánt, mert azt USA nagyon nem akarta ugye.....főleg az Európai versenyfutás után. Te meg ha jól értettem, úgy gondoltad, hogy a japánok ne támadják meg a szövjeteket, bár lehet ezt csak én értelmeztem így, mert ölég fáradt vagyok :flowers:
Nem erre gondoltam, hanem arra, hogy a japánok nagy része már kifelé hátrált a buliból, nem akartak tovább harcolni. Persze volt azért néhány harcosabb alkat, de a bombára már nem volt szükség. A köznépet már rég az foglalkoztatta, hogy lehet olyan elektromos gázpedált gyártani ami beragad. :D :D :D
-
Pont ezért írtam, hogy ha van valakinek valami hitelesnek mondható iromány szívesen átlapoznám, mert én nem látom tisztán a helyzetet. :helpsmilie:
-
1. Nem tudhatjuk, hogy Japán nem kapitulált volna heteken belül. Szerintem megtette volna bomba nélkül is.
2. Nem szimpatikus önmagában az a magyarázat, hogy a bomba ledobásával, több százezer civil elpusztításával akarta USA az emberveszteséget minimalizálni
3. Már az európai háború vége előtt jóval az csak arról szólt, hogy versenytfutottak az oroszok és az USA. Innen nézve Japánért is volt egy versenyfutás, vagyis a bomba ebben segítette az amikat.
4. A bomba ledobása meghatározta a világrendet 50évig, akkor innen 2010-ből ne higgyük el már, hogy az azért volt mert az USA csak jót akart....
***
5. Visszafelé nézve a dolgokat: ha USA az általam vázolt dolgok miatt dobta volna le a bombákat, beismerte volna? Persze hogy nem, nagyon nem áll érdekében.
-
1. :yes:
2. :yes:
3. :yes:
4. :yes:
-
Pont ezért írtam, hogy ha van valakinek valami hitelesnek mondható iromány szívesen átlapoznám, mert én nem látom tisztán a helyzetet. :helpsmilie:
Nézd aszerint, kinek mi állt az érdekében, majd súlyozd be ezen érdekeket, egyből kirajzolódik a valóság...
Ha USA nem akart emberveszteséget, miért nem nézte végig, ahogy a vörös hadsereg megeszi Japánt? :lol:
-
Még az első bomba után sem akarták abbahagyni.
Ne máááá...nézd meg ma hány napba tellik egy 1000X kisebb politikai döntés meghozatala manapság a telekommunikációs gyorsult világban......és hány nap volt a két bomba között, 3?
Ezt hívják úgy, hogy ultimátum, háborús helyzetben. Mellesleg alátámasztja, hogy nem készültek békekötésre. Ha arra készültek volna, ennek hatására gyorsan dönthettek volna.
-
Ezek nem vagylagos dolgok;
Már hogyne lennének azok? :eek:
Most nem értelek, de tényleg. Szerintem nyilvánvaló, hogy a felsoroltak (a te A és B verziódban felsoroltak) együtt voltak azok az érvek, amelyek miatt a bomba ledobása mellett döntöttek.
Egyébként pedig én nem írtam olyat, hogy az amik kifejezetten és csakis azért dobták volna le a bombát, hogy megkíméljék (elsősorban) magukat a további veszteségektől; azt írtam, mi lett volna, ha nem dobják le. De ez nyilvánvalóan ott volt az elsődleges érvek között, hisz az ilyesmi mindig és mindenkor minden államnak alapvető érdeke.
-
Pont ezért írtam, hogy ha van valakinek valami hitelesnek mondható iromány szívesen átlapoznám, mert én nem látom tisztán a helyzetet. :helpsmilie:
Na és mit fogadnál el hitelesnek?
-
1. Nem tudhatjuk, hogy Japán nem kapitulált volna heteken belül. Szerintem megtette volna bomba nélkül is.
2. Nem szimpatikus önmagában az a magyarázat, hogy a bomba ledobásával, több százezer civil elpusztításával akarta USA az emberveszteséget minimalizálni
3. Már az európai háború vége előtt jóval az csak arról szólt, hogy versenytfutottak az oroszok és az USA. Innen nézve Japánért is volt egy versenyfutás, vagyis a bomba ebben segítette az amikat.
4. A bomba ledobása meghatározta a világrendet 50évig, akkor innen 2010-ből ne higgyük el már, hogy az azért volt mert az USA csak jót akart....
***
5. Visszafelé nézve a dolgokat: ha USA az általam vázolt dolgok miatt dobta volna le a bombákat, beismerte volna? Persze hogy nem, nagyon nem áll érdekében.
És én hol állítottam, hogy csak jót akartak? Ez (mármint a csak jót akarás) ilyen szinten nem divat; háborúban meg pláne nem. De ettől még igaz, hogy mi volt a dolog hatása.
Egyébként, az 1. pontot kivéve, nagyrészt egyetértek veled. Az 1. pontban nem, mert szvsz harcoltak volna úgy kb. az utolsó emberig. Meg lehet nézni, mit csináltak a szigetcsaták során. Már réges-régen nyilvánvaló volt, hogy elvesztették a háborút. De békekötés helyett jöttek a kamikazékkal meg az utolsó emberig való harccal (meg maguk kinyírásával, mikor más már végképp nem maradt). Őrültek módjára viselkedtek.
Ami a 2. pontot illeti: volt más módszer, amivel gyorsan, és további saját veszteségek nélkül be lehetett volna fejezni a háborút? Megjegyzem, a civil célpontok xarrá bombázása a második világháborúban minden hadviselő fél részéről általánosan bevett gyakorlat volt sajnos. Miért pont ekkor tettek volna kivételt?
-
Na és mit fogadnál el hitelesnek?
Aszem megfogtál, részemről ez zsákutca. :surrender:
-
Azért ismerve a japán mentalitást, a japánokat hagyományos fegyverzettel legyőzni a hazájukban, nem lett volna egy kíméletes és rövid háború.
De az igazság, mint legtöbbször, valahol a két álláspont között lehet és mint amatőr okoskodók, sohasem tudjuk ezt meg.
-
Jó, akkor elhangzottak a pro és kontra érvek.
Akkor most vizsgáljuk meg az oroszok szerepét közvetlenül ebben a kérdésben. Ha az USA nem dobja le a bombát, akkor az orosz csapatok milyen szerepet töltöttek volna be ezen a területeken? Sajna nem vagyok ennyire naprakész a 2.vh-ból, de ennek majd utánanézek.
-
Jó, akkor elhangzottak a pro és kontra érvek.
Akkor most vizsgáljuk meg az oroszok szerepét közvetlenül ebben a kérdésben. Ha az USA nem dobja le a bombát, akkor az orosz csapatok milyen szerepet töltöttek volna be ezen a területeken?
A japán anyaország területén semekkorát. Az oroszok egyáltalán nem voltak felkészülve nagyobb szabású partraszálló műveletek végrehajtására, nem volt meg a technikájuk hozzá; emellett a légierejük is elsősorban rövid távú bevetésekre, a fronton a csapatok közvetlen támogatására volt felszerelve, tehát nem lett volna alkalmas a partraszállással kapcsolatos feladatok ellátására. Évekbe telt volna, míg felkészülnek erre; az amik pedig már ott voltak - ha nincs az atombomba és a japán fegyverletétel, akkor pár hónappal később, októberben megkezdték volna az inváziót, amire megvoltak a kész tervek és javában zajlott a felkészülés.
A kontinens más kérdés; ott augusztus 8.-án megindították a hadműveleteket a japánok ellen, és rövid idő alatt nagy területeket foglaltak el Mandzsúriában.
Ami az indokokat illeti, hozzá kell tenni, hogy Sztálin felvázolt egy olyan béketervet, mely szerint ha sikerül Japánt békekötésre bírni, akkor a szövetségesek közösen szállták volna meg a japán anyaországot; és vállalta volna a közvetítő szerepét az ezzel kapcsolatos tárgyalásokban. Mondani sem kell, hogy Trumannek nem volt ínyére a dolog, és július 26.-án a potsdami nyilatkozatban a szovjetek részvétele nélkül szólították fel Japánt a megadásra. Miután erre a japánok részéről elutasító válasz érkezett, jött az első bomba, és utána már Sztálin is fontosnak tartotta, a majdani "osztozkodás" érdekében, az aktív beszállást a japánok elleni harcba.
Nem volt szép történet.
-
Ami az indokokat illeti, hozzá kell tenni, hogy Sztálin felvázolt egy olyan béketervet, mely szerint ha sikerül Japánt békekötésre bírni, akkor a szövetségesek közösen szállták volna meg a japán anyaországot;
Szóval én ebben is látom a dolgok kulcsát erősen....mellette meg az atombomba bemutatását a világnak.
Ettől függetlenül a Japánokat sem kell félteni....PearlHarbour bombázása pl. teljesen fölösleges agresszió volt szerintem, viszont ez a lépésük segítette a németek legyőzését az USA hadba szállásával.....és az amikat is megértem, hogy ha van atomjuk, miért ne legyenek a világ urai egyetlen katona elvesztése nélkül?
Egyébként az a szerencse, hogy nem a németek találták fel az atombombát, mert már ők is közel jártak hozzá.....kemény lett volna :devil:
-
A németek messzebb jártak az atombomba kifejlesztésétől, mint azt ma sokan gondolják. Dolgoztak rajta, de a gyakorlati megvalósításhoz még évekre lett volna szükségük. Elaprózták az erőforrásaikat, túl sok fejlesztésen dolgoztak egyszerre (megjegyzem, nem semmi, hogy néhány dologban mennyire a koruk előtt jártak).
Egyébként nem hiszem, hogy ha összeraknak egy bombát, és neadjisten azt sikeresen célba is juttatják, azzal megfordíthatták volna a háború menetét. Aligha. Megöltek volna néhány tízezer szövetséges katonát és/vagy civilt (jó kérdés lett volna, hogy hova dobják), de nem nagyon értek volna el vele semmit. Talán, ha képesek lettek volna több bombát is elkészíteni... De ettől meg aztán végképp fényévekre voltak.
Ami a Japán elleni atomtámadást illeti... Nehéz ezt mai fejjel elképzelni. Az biztos, hogy a bomba ledobása elég jelentős részben személyesen Truman döntése volt, olyan katonai vezetők ellenkezésével (!) szemben, mint pl. Eisenhower - ők előre látták, hogy emiatt nagyon sokan fogják elítélni az USA-t, és ebben igazuk is lett. Truman viszont "oda akart csapni", befejezni a háborút, erőt demonstrálni - és ebben pl. olyanok támogatták masszívan, mint Churchill.
Egyébként én pl. sokkal inkább hajlamos vagyok elítélni a szövetségeseket a Drezda elleni bombázásért (ami nagyságrendileg ugyanannyi áldozatot követelt, mint az atombombák). 45 februárjában ez katonailag már abszolút szükségtelen volt; Japánnal ellentétben nem volt kérdés, hogy a németeket nagyon rövid időn belül legyőzik, a szovjetek közeledtek Berlinhez, az amerikaiak is javában bent jártak Németországban. Ez a támadás tényleg nem volt más, mint bosszú és "mellesleg" szintén erőfitogtatás az oroszok előtt - nem volt véletlen a keleti fekvésű célpont kiválasztása; Németország legyőzésének a folyamata szempontjából abszolút semmi jelentősége nem volt, a hadműveleteket semmiben nem befolyásolta.
Egyébként Pearl Harbor számomra nem teljesen tiszta. Hajlamos vagyok azt az álláspontot erősíteni, hogy az amerikai hírszerzésnek tudnia kellett arról, hogy a japánok hol és mikor fognak támadni.
-
Sakkjátszma volt ez.... A tábla a világtérkép a bábuk az államok...
-
Gondoltam, írogatok pár érdekességet erről a hajócskáról :yes: ...
(http://www.militaryimages.net/photopost/data/513/IJN_Yamato_trials_color.jpg)
... mégiscsak japán, és mégiscsak a világ valaha volt legnagyobb hadihajója, a Nimitz-osztályú amerikai repülőgép-hordozókat leszámítva.
Ez ugye a Yamato csatahajó, a Yamato-osztály két megépült tagja közül az első (a második a Musashi volt).
Eredetileg öt ilyen hajó építését tervezték, egy 1937-es keltezésű stratégiai koncepció alapján, melynek az volt a lényege, hogy a várható konfliktusban az angolszászok mennyiségi fölényét minőséggel kell ellensúlyozni. A szupercsatahajóknak képesnek kellett volna lenniük arra, hogy megfelelő kísérettel (egy vagy két repülőgép-hordozó, megfelelő számú cirkáló, romboló és más kisebb hajók) számbeli fölényben lévő ellenséges kötelékekkel szemben is eredményesen tevékenykedjenek.
A tervezés és a gyártás során meg is tettek ennek érdekében mindent. A Yamato-osztályú hajók hordozták a történelem valaha létezett legerősebb hajófedélzeti fegyverzetét és páncélzatát. A fő fegyverzet, három (egyenként 2774 tonna tömegű) toronyban, összesen 9 darab 460 mm űrméretű löveg (egyenkénti tömegük 147 tonna); ezek a valaha volt legnagyobb űrméretű hajóágyúk, a korabeli amerikai (és egyéb) csatahajók legfeljebb 400 mm-esekkel rendelkeztek. Az ágyúk lőtávolsága 45-50 km volt, 1.46 tonnás páncéltörő lövedéküket radar, valamint analóg-mechanikus tűzvezető számítógép (!) segítségével juttatták célba - összehasonlításképp, az amerikai csatahajókon csak az 50-es években jelentek meg hasonló rendszerek. A fő lövegeken kívül hat darab 155 mm-es és 12 darab 127 mm-es löveg, valamint 24 darab 25 mm-es légvédelmi gépágyú, és 26 darab 12.7 mm-es légvédelmi géppuska alkotta a hajó fegyverzetét.
Hasonlóan elképesztőek a páncélzat adatai, amelynek teljes tömege 23.000 tonnát tett ki! A felhasznált különleges acélt tíz éven át fejlesztették külön erre a célra. A lövegtornyok páncélzata 650, a hajó oldalpáncélja 410 mm vastag acéllemezekből állt; emellett 200-230 mm vastag páncél védte a fedélzetet.
A hajó mozgatásáról 12 darab olajtüzelésű gőzturbina gondoskodott, együttes teljesítményük 150.000 LE-nek felelt meg; ez 50 km/h legnagyobb sebesség elérését tette lehetővé. A manőverező képesség is rendkívüli volt: a hajó képes volt 17 mp (!!!) alatt 180 fokos fordulót végezni, kevesebb mint 600 méteres körön belül.
És akkor ehhez képzeljétek hozzá, hogy egy teljesen feltöltve 73.000 tonnás, 263 m hosszú, 39 m széles monstrumról beszélünk! (Összehasonlításképpen, a kor legnagyobb amerikai, angol, vagy éppen német csatahajói 40-48.000 tonna közötti tömegűek voltak.)
-
Jöhet még ilyen :)
-
:yes:
-
Egy érdekesség a hadihajók történetében: a német Deutschland-osztály, az úgynevezett "zseb-csatahajók"...
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4e/Admiral_Scheer_in_Gibraltar.jpg)
... a képen az osztály három, 1931 és 1934 között megépült tagja közül a középső, az Admiral Scheer.
Az volt a különlegessége ezeknek a hajóknak, hogy az első világháborút lezáró Versailles-i szerződésben megfogalmazott korlátozások kijátszására, a méretükhöz (ami kb. az akkori nehézcirkálóknak felelt meg, 16.000 tonnás tömegükkel és 190 m-es hosszukkal) képest aránytalanul erős fegyverzettel rendelkeztek: a (hat darab) 280 mm-es löveg nem sokban maradt el a korabeli csatahajók fegyverzetétől! Emiatt kapták a "becenevüket" is. Emellé még megvolt a cirkálókra amúgy jellemző fegyverzetük is, 8 darab 150 mm-es és 6 darab 105 mm-es löveg formájában. Ezt egészítette ki 8 db 37 mm-es és 10 db 20 mm-es légvédelmi gépágyú, valamit 8 torpedővető-cső. A hajók páncélzata a fő lövegtornyokon 160 mm-es, az övpáncélon 80 mm-es és a fedélzeten 40 mm-es volt.
-
Na persze, az ilyesféke hajó-besorolásoknál, kategóriáknál elég nagy szórások mutatkoznak. Jó példa erre pl. az amerikai Alaska-osztályú (1944-ben szolgálatba állt) nehézcirkáló...
(http://www.history.navy.mil/photos/images/h97000/h97268.jpg)
... amely a maga 34.000 tonnás tömegével, 246 m-es hosszával és 9 db 305 mm-es lövegével nemhogy cirkálónak, de igazából még csatacirkálónak (ez a cirkálók és csatahajók közötti kategória) is nagy; valójában csatahajónak is beillene, ami jól látható ezen a képen...
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d1/USS_Missouri_%28BB-63%29_and_USS_Alaska_%28CB-1%29_at_Norfolk%2C_Virginia%2C_1944.jpg)
... amelyen felül a (45.000 tonnás, 270 m hosszú, 9 darab 410 mm-es löveggel felfegyvezett) Iowa-osztályú USS Missouri csatahajó, alul pedig a USS Alaska horgonyoz.
-
Ennek kapcsán, kicsit visszatérve a Yamato csatahajóra: azt az utolsó bevetésén, a Tenichigo hadművelet során, 6 darab ilyen, akkor vadunatúj Iowa-osztályú csatahajóból álló "fogadóbizottság" várta ::) ... Nem véletlenül jelenti azt a hadművelet neve, hogy "egy(edül) a mennyek ellen"; a japánok tisztában voltak azzal, hogy öngyilkos küldetésre indítják a hajót. Az lett volna a feladata, hogy az egy könnyűcirkálóból és nyolc rombolóból álló kíséretével semmisítse meg az útjába kerülő amerikai hajókat, aztán fusson partra Okinawán, és onnan a lövegeivel segítsen megakadályozni az amerikaiak partraszállását. Mindenki tudta, hogy a feladat lehetetlen. Végül a flottakötelékek közötti összecsapásra nem is került sor, mert 1945 április 7.-én a Yamato-t (és kísérőhajóinak többségét) számtalan bomba- és torpedó-találattal elsüllyesztették a hordozókról felszálló, összesen négy, egyenként 350-400 gépből álló (!) hullámban támadó amerikai repülőgépek. Ezzel a japán haditengerészeti erő gyakorlatilag megszűnt létezni, mindössze néhány romboló volt már csak bevethető.
Egyébként 2005-ben Japánban bemutattak egy ezt feldolgozó, háborús nagyjátékfilmet:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/b/bd/Poster_YAMATO.jpg)
Na, ezt meg kéne néznem!
-
Mester, telhetetlen vagyok, még ilyet, esetleg az U-Boat-okról is.....
-
Hát ha németül akarjuk írni, akkor ugye "U-Boot" ;) ...
Amúgy valamiért azok engem mindig kevésbé érdekeltek, inkább a felszíni hajók foglalkoztatnak. De majd azért igyekszem nézni valamit :)
-
Szóval inkább a nyílt sisakos küzdelem, mint az alattomos, osonó? :whistling:
-
Szóval inkább a nyílt sisakos küzdelem, mint az alattomos, osonó? :whistling:
Hát... Ez is benne lehet talán, bár igazából rettentő kemény volt pl. a 2. vh-s német tengeralattjárósok élete, és főleg a háború második felében már sokkal gyakrabban voltak űzött vadak, mint vadászok.
A valódi, fő ok inkább csak az nálam, hogy sokkal jobban tetszik kinézetre egy ilyen szép hadihajó (mert szerintem szépek a maguk funkcionalitásában), mint egy tengeralattjáró.
-
Jelenleg ez az őrület:
Készül a világ legmodernebb hadihajója
(http://i.i.com.com/cnwk.1d/i/tim//2010/06/27/NG_-_CVN-78_rendering_3_610x458.jpg)
Bár a Northrop Grumman haditechnikai óriáscég Newport News-i hajógyárában már három éve dolgoznak rajta, most először látogathatták meg újságírók a világ legmodernebb hadihajóját, a félkész USS Gerald R. Ford repülőgéphordozót.
A hajó építése jelenleg 15 százalék körüli készültségnél jár, 2013-ra fog elkészülni, és a tesztelés, illetve a fegyverrendszerek beszerelése után (ezek külön készülnek az amerikai hadsereg New Jersey-i bázisán) 2015-ben áll majd hadrendbe. A tervek szerint az 1961 óta szolgálatban levő USS Enterprise-t fogja majd leváltani, 50 évig fog az amerikai haditengerészetben szolgálni, és az első évtizedben biztosan a flotta zászlóshajója is lesz.
A USS Gerald R. Forddal új hadihajó-osztály is bemutatkozik (legutóbb 1968-ban, a USS Nimitz vízre bocsátásával kellett új osztályt nyitni a repülőgép-hordozók között). A Ford-osztályú hajók méretben nagyjából megegyeznek a Nimitz-osztályúakkal, az alkalmazott technikai megoldások, és sokkal jobb harci képességek miatt alkotnak új kategóriát. A hajó, és vele az új hajóosztály a nevét egyébként az USA 38. elnökéről kapja, aki a második világháborúban maga is egy repülőhordozón, a USS Montereyn szolgált a csendes-óceáni hadszíntéren.
Ha elkészül a hajó, roppant impozáns látványt fog nyújtani: a 330 méter hosszú, 100 ezer tonnás monstrum 30 méter magas és 76 méter széles lesz. A teljes legénysége 4660 fő lesz, és 90 repülőgépet hordoz majd: F-35-ös és F/A-18E/F vadászgépeket, utóbbi elektronikus hadviselésre specializált változatát, az EA-18G Growlert, E-2D Advanced Hawkeye felderítő repülőket, MH-60R/S Seahawk helikoptereket, és X-47 Pegasus lopakodókat.
A hajó meghajtásáról két A1B típusú atomreaktor gondoskodik (ezt direkt a Ford hajóosztály számára fejlesztették ki), amelyek 60 km/h feletti csúcssebességet biztosítanak a hajónak. Az itt bemutatkozó új technológiáknak köszönhetően az eddigieknél nagyságrenddel gyorsabban tud majd a hajó reagálni, és a repülőket akcióban bevetni. A hajó védelméről vadonatúj radarrendszer, a RIM-162 Evolved Sea Sparrow Missile rakétarendszer, és RIM-116 Rolling Airframe Missile föld-levegő rakéták gondoskodnak majd.
A hajó felépítésének összköltsége 5,1 milliárd dollár, és a tervek szerint kétmillió emberórányi munkát tesz bele a Northrop Grumman. Ezzel még csak nem is számít különösebben drágának, az amerikai haditengerészet legutóbb vízre bocsátott repülőhordozója, a USS George H.W. Bush (ami egyébként ugyanabban a gyárban készült, ahol most a Ford) például 6,2 milliárdba került. A kutatás-fejlesztési költségekkel együtt a Fordra összesen 14 milliárdot költ a hadsereg.
A világon jelenleg 21 repülőgép-hordozó hadihajó van szolgálatban, ebből 11 amerikai, 2-2 olasz, illetve brit; és egy-egy ilyen hajója van a francia, az orosz, az indiai, a spanyol, a brazil, és a thaiföldi hadseregnek. A Northrop Grumman már aláírta a szerződést a Pentagonnal a következő Ford-osztályú hajó megépítésére is, ami 2018-ra készül el, és egyelőre a USS Arizona nevet viseli (a végleges neve valószínűleg más lesz, mivel a repülőhordozókat hagyományosan volt elnökökről, illetve tábornokokról nevezik el).
-
Most, hogy feljott a topic, pont meglattam az asztalon a reggelizos bicskamat :)
Tudtommal nem sok ilyen van civil forgalomban... Igazi ritkasag :tt2:
(http://kepfeltoltes.hu/100927/IMGP7952__Medium__www.kepfeltoltes.hu_.jpg)
(http://kepfeltoltes.hu/100927/IMGP7954__Medium__www.kepfeltoltes.hu_.jpg)
-
Utoljára 18. -án láttam egy ilyet "origi" tokkal , olajozva, használati nyomok nélkül :devil: :hug:
-
Off: András, jó a telefon? ON
Mickey, ez e Ford osztályú gépezet nem lesz semmi. Gyakorlatilag ezzel meg a kíséretével háborút lehet nyerni. Legalábbis tengerhez közeli ország ellen...
-
Jelenleg ez az őrület:
Készül a világ legmodernebb hadihajója
A Ford-osztályú hordozók legnagyobb újdonsága az lesz, hogy az eddig alkalmazott gőzkatapultokat elektromágneses elven működők váltják le. Ezáltal a hajó jóval több gép indítására lesz képes egységnyi idő alatt. Ez jelenti a legnagyobb előrelépést a Nimitz-osztályhoz képest, de persze van még rengeteg más továbbfejlesztés is; a második legkomolyabbat az új meghajtórendszer jelenti, ami kevesebb helyet és kisebb létszámú személyzetet igényel.
A tervek szerint az 1961 óta szolgálatban levő USS Enterprise-t fogja majd leváltani...
A USS Enterprise-hoz három fő érdekesség kötődik. Egyrészt, hogy az amerikai haditengerészet leghosszabb ideje szolgálatban álló hajója (csak a jelképesen szolgálatban tartott, vitorlás USS Constellation előzi meg); másrészt hogy osztályának egyetlen tagja; további egységek építése helyett a szinte teljesen eltérő Nimitz-osztály kifejlesztése mellett döntöttek. Harmadrészt: az Enterprise a világ első, nukleáris meghajtású repülőgép-hordozója.
Ha elkészül a hajó, roppant impozáns látványt fog nyújtani: a 330 méter hosszú, 100 ezer tonnás monstrum 30 méter magas és 76 méter széles lesz. A teljes legénysége 4660 fő lesz, és 90 repülőgépet hordoz majd: F-35-ös és F/A-18E/F vadászgépeket, utóbbi elektronikus hadviselésre specializált változatát, az EA-18G Growlert, E-2D Advanced Hawkeye felderítő repülőket, MH-60R/S Seahawk helikoptereket, és X-47 Pegasus lopakodókat.
Összehasonlításképp: a Nimitz-osztály paraméterei sem kevésbé impozánsak: pl. konkrétan a névadó USS Nimitz 333 m hosszú, 77 m széles; teljes tömege 110.000 tonna. Csúcssebessége 58 kmh, személyzete viszont 5.680 fő - ebből jól látszik, hogy mennyivel egyszerűbb lesz a Ford-osztály kiszolgálása. A Nimitzen szolgáló repülőezred (Carrier Air Wing) is nagyságrendileg 90 gépből áll.
Megjegyzésként: az X-47-esek rendszeresítését egyelőre csak tervezik, ez még bizonytalan, hisz a típus kísérleti stádiumban van.
A világon jelenleg 21 repülőgép-hordozó hadihajó van szolgálatban, ebből 11 amerikai, 2-2 olasz, illetve brit; és egy-egy ilyen hajója van a francia, az orosz, az indiai, a spanyol, a brazil, és a thaiföldi hadseregnek...
Érdekességként annyit tennék hozzá, hogy Indiának pár éven belül elkészül még egy hordozója, amely fizikai valójában már jelenleg is megvan, csak átépítés alatt áll: ez az INS Vikramaditya, az ex-orosz Admiral Gorskov nevű hajó:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5c/Carrier_Baku.jpg/457px-Carrier_Baku.jpg)
Ez egy hagyományos meghajtású, 45.000 tonnás, 273 m hosszú egység, amelyről MiG-29K gépek üzemelnek majd.
-
Mickey, ez e Ford osztályú gépezet nem lesz semmi. Gyakorlatilag ezzel meg a kíséretével háborút lehet nyerni. Legalábbis tengerhez közeli ország ellen...
Igaz ez már a jelenlegi amerikai hordozókra is. Az a "tengerhez közeli" pedig bőven jelenthet olyan fekvésű országokat is, mint amilyenek pl. mi vagyunk (ezt most tényleg csak a hatótávolság érzékeltetése céljából hoztam fel). Ez a 11 hordozóból álló flotta iszonyatos erőt képvisel, egy-egy ilyen hajó külön-külön is meghaladja a Föld országai nagy többsége hadseregének ütőképességét. Az amik idejekorán (a 2. vh-ban) ismerték fel, hogy egy ilyen flotta önmagában is elegendő a világhatalmi státusz biztosítására - és itt azért tegyük hozzá, hogy akiktől a példát vették, azok a japánok voltak! Bár nem a japánok "találták fel" a repülőgép-hordozókat, de ők alkalmazták ezeket először nagy számban, stratégiai műveletek önálló végrehajtására. Az amik aztán roppant gyorsan tanultak a leckéből.
-
Most, hogy feljott a topic, pont meglattam az asztalon a reggelizos bicskamat :)
Szép darab :yes: ... Egyik jóbarátomnak (nagy fegyverbolond) is van egy.
Én meg egy ilyennel szoktam szalonnázgatni a hegyen :) :
(http://www.couteaux-du-monde.com/images/couteaux-marttiini/couteau-Marttini-golden-lynx-160016.jpg)
-
Utoljára 18. -án láttam egy ilyet "origi" tokkal , olajozva, használati nyomok nélkül :devil: :hug:
Origi tokkal? Erdekelne, kerdezd mar meg legyszi, hogy hol vettek :D
-
Most, hogy feljott a topic, pont meglattam az asztalon a reggelizos bicskamat :)
Szép darab :yes: ... Egyik jóbarátomnak (nagy fegyverbolond) is van egy.
Én meg egy ilyennel szoktam szalonnázgatni a hegyen :) :
(http://www.couteaux-du-monde.com/images/couteaux-marttiini/couteau-Marttini-golden-lynx-160016.jpg)
Nekem is van hasonló, én a Finneknél vettem :)
-
Most, hogy feljott a topic, pont meglattam az asztalon a reggelizos bicskamat :)
Tudtommal nem sok ilyen van civil forgalomban... Igazi ritkasag :tt2:
Ez az, amiből hirtelen a Vaterán 14-et találtam, némelyike az "újabb" típus, mások vászontokkal? :whistling:
Ettől függetlenül szép darab! 30 cm :eek:
-
Most, hogy feljott a topic, pont meglattam az asztalon a reggelizos bicskamat :)
Tudtommal nem sok ilyen van civil forgalomban... Igazi ritkasag :tt2:
Ez az, amiből hirtelen a Vaterán 14-et találtam, némelyike az "újabb" típus, mások vászontokkal? :whistling:
Ettől függetlenül szép darab! 30 cm :eek:
Mi 30 cm? A pengéje? Mert ami Andris fotóján van, annak tutira nem 30 cm a pengéje. Az egy bajonett lesz, amire te gondolsz...
-
Kb. 12cm a pengeje, rugos, es bajonett is.
-
Neeem, amit olvastam leírást, abban az áll, hogy kinyitva 30 cm a teljes hossza. Pengének 30 állat lenne :D Mondjuk bármekkora is, tényleg jól néz ki, na!
-
Kb. 12cm a pengeje, rugos, es bajonett is.
Ahham. De létezett az AK-hoz fix pengés bajonett is, és annak jóval hosszabb a pengéje, mint 12 cm. Egyik barátomnak van ilyenje. Ránézésre is lényegesen primitívebb kidolgozású cucc, mint ami a te fotódon szerepel. Ilyesmi:
(http://www.your-army-shop.com/images/Messer-Ungarn-Bajonett-AK-47.jpg)
-
26-27cm hosszu kinyitva (nincs nalam subler :flowers: )
Igazabol azert vettem meg, mert megtetszett, es elotte soha sehol nem lattam ilyet. Szerintem kifejezetten olcson, 2000ft-ert vettem, es miutan megkoszorultem, megeleztem, mostmar hasznalni is lehet, a megfelemlitesen kivul masra is.
Egy ukrantol vettem egy vasarba, volt neki sok katonai cucca, sisak, zsakok, jelvenyek, minden aprosag, amit el tudott lopni a seregbol.(gondolom en)
-
Egy ukrantol vettem egy vasarba, volt neki sok katonai cucca, sisak, zsakok, jelvenyek, minden aprosag, amit el tudott lopni a seregbol.(gondolom en)
Minden bizonnyal jól gondolod :yes: ... Emlékszem, a 90-es évek legelején, amikor a szovjet kivonulás már eldöntött tény volt, hihetetlen dolgokat lehetett venni a vásárban a ruszki katonáktól :sorcerer: ... Pisztolyokat, AK-kat, néha még géppuskákat is :eek: ... Hihetetlen egy kaotikus, fejetlen, ellenőrizetlen időszak volt az! Aki akkor bespájzolt, hejj ::) ... Mi "csak" pár második vh-s német meg magyar rohamsisakot gyűjtöttünk be. Egy ezresért dobálták őket!
-
nekem több katonatársam volt akinek volt otthon Ak47 . simán jártak ki vele az erdőbe lövöldözni
emlékszem mikor mentek ki a ruszkik. ott állt a tehervonat a pályaudvaron és még a bontott téglát meg az ablakkereteket is elvitték
árulgattak itt ott. én csak egy origi lada komplett kipu rendszert vettem vmi 2-3ft ért :)
-
Ami haditechnika... (http://www.pixter.hu/video?id=10662)
-
Hiúz, ami még a betont is átüti, és még csipőből lehet vele tüzelni! Ráadásul magyar találmány, jelenleg egyedülálló a világon ;) http://www.youtube.com/watch?v=1pqcHCYEuL4 (http://www.youtube.com/watch?v=1pqcHCYEuL4)
-
Anyám, milyen hangja van :sorcerer: :eek: :cool2: ...
Ez ugye az A-10-es csatarepülőgép fedélzeti fegyvere, a GAU-8 Avenger, 30 mm-es, hétcsövű gépágyú.
-
Nagyon komoly cucc ez a Hiúz :clap: ... Ilyen eddig tényleg nem nagyon létezett! Ahogy megoldották ezt a csőhátrasiklást, hát ez nagyon állat :sorcerer:
-
Nagyon komoly cucc ez a Hiúz :clap: ... Ilyen eddig tényleg nem nagyon létezett! Ahogy megoldották ezt a csőhátrasiklást, hát ez nagyon állat :sorcerer:
Nagy kaliberű lövegeknél lehetett eddig ilyet látni, de így kézben furcsa. (hatásos) :yes:
-
:eek: :eek: :eek: Még olvasni is ijesztő (http://index.hu/tech/2010/12/12/vilagrekord_fegyverlovest_adott_le_az_amerikai_haditengereszet/)
-
Hát ja, elég impresszív. Az ilyen elven működő fegyvereké a jövő, nomeg a lézeré. A "jó öreg" lőporos lőfegyvereknek leginkább azáltal maradhat meg később is a jelentősége, hogy irányított és/vagy rakéta-póthajtású lőszerek alkalmazásával (ezek belátható időn belül el fognak terjedni, főleg a nagyobb kaliberekben mint amilyenek pl. a harckocsi-ágyúk) még elég jelentős fejlesztési potenciál van bennük is.
-
Naggyon szimpatikus "kis" bicsakok :clap:
250 dollár körül van egy ilyen kés :)
-
Apró, de gonosz :devil:
-
Filléres kés (http://cgi.ebay.com/MAD-DOG-knife-MIrage-x-Hunter-/170590848193?pt=Collectible_Knives&hash=item27b801c4c1) :D
-
Kerámiakés? Minek? Felcsempészni repcsire? :1eye:(amúgy olvastam miért...) De ennyiért?!
-
Ez állítólag világviszonylatban unikum képességekkel rendelkezik jelenleg. A katonai változatát egy rakás különleges alakulat használja. Mindent elvág, és mindenre immunis.
-
ez mit elhetett at? :eek:
(http://i.imgur.com/NQZwN.gif)
-
Egyáltalán mi a nyavalya ez, ami "rástartolt" a fazonra :hmmmm: ?
-
Nem ertek hozza, de en valami kartevonek gondolnam a formaja alapjan... :hmmmm:
-
"Kártevő", ez jó :D ! Hát ja, vmi rakétának néz ki... De amilyen lúzer módon elpöffen arról az állványról vagy miről... És utána ahogy idétlenül bucskázik a levegőben, miután visszapattant a fazonról... Nem tűnik vmi komolynak. Viszont az arc nagyon megrettent tőle, szal alkalmasint mégsem játékszer lehet :hmmmm: ... De akkor meg mit bohóckodott ott mellette, olyan közel :?: ? Nem értem.
-
Egyáltalán mi a nyavalya ez, ami "rástartolt" a fazonra :hmmmm: ?
Egy részeges modell rakéta.Kb Ilyesmi:
[ Invalid YouTube link ]
-
És beszart attól, hogy nekirepül? Na ja, végül is ezek itt a videóban azért elég nagy vehemenciával startolnak :D ... Lehet, én se örülnék, ha egy hasonló cucc megindulna felém. De még mindig inkább ez, mint egy ilyen :whistling: ...
-
Gondoltam inkább ide rakom, mint a game részlegbe...Most telepítem :D (http://www.worldoftanks.eu/index.html)
-
Headshot FAIL!
-
Ez se rossz :eek:
-
Headshot FAIL!
Atyaég, ez nem sokon múlott :ph34r: ... És hogy megőrizte mindenki a hidegvérét :sorcerer:
-
Ez se rossz :eek:
Hát ez hatalmas :clap: :clap: :clap: ... És még utána ott kóvályog az a kis résztöltet, óriási :lol: :lol: :lol:
-
Headshot FAIL!
Atyaég, ez nem sokon múlott :ph34r: ... És hogy megőrizte mindenki a hidegvérét :sorcerer:
Mondjuk nyilván vaktölténnyel lőnek, és csak a huzat vitte le a sapit...
-
Gondoltam inkább ide rakom, mint a game részlegbe...Most telepítem :D (http://www.worldoftanks.eu/index.html)
Kicsit rákattantam, nagyon kafa :yes:
-
Mondjuk nyilván vaktölténnyel lőnek, és csak a huzat vitte le a sapit...
Ilyen közelről meg is vakulhatott volna, ha úgy éri a torkolatból kilépő "gáz".
-
Headshot FAIL!
Atyaég, ez nem sokon múlott :ph34r: ... És hogy megőrizte mindenki a hidegvérét :sorcerer:
Mondjuk nyilván vaktölténnyel lőnek, és csak a huzat vitte le a sapit...
Na ja, közben leesett nekem is :D
-
A sapka? :D
-
Az, az :yes: ... A fülem meg még mindig cseng.
-
Amerikai M48 Patton harckocsi Vietnamban, 1969-ben. Érdemes megfigyelni a komfort-felszerelést :D
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/e/ee/Men_of_Troop_B%2C_Vietnam.jpg/800px-Men_of_Troop_B%2C_Vietnam.jpg)
-
Komfort szempontjából és némi plusz páncélozásként is jók azok a felakasztott kempingszékek :D
-
Amúgy tudtom szerint megszünt a katonai felhasználásra az utolsó értékek titkosítása.
Szóval most már, ha nekem van egy műholdas vezérlésű bombám (és egy gépem, ami hordozni tudja), akkor simán célba tudom juttatni ugyanolyan pontossággal, mint mondjuk a NATO? Remek :yes:
-
Szerintem ezt azért csinálták, mert különböző módszerekkel a régi kódolás szerint is 10m-en belülre csökkentették a hibát, ami egy bomba célra vezetéséhez gondolom elég.
De azért lehet érdemes utána nézni jobban - nekem most erre nincs időm -, mert lehet nem pontos az infóm.
-
OK, de a katonai GPS méteren belüli pontosságú irányítást (=találatot) tesz lehetővé. Ennek főleg manapság nőtt meg a jelentősége, amikor az "aszimmetrikus hadviselés" (pl. Afganisztán) keretein belül hatalmas fontossággal bír, hogy a járulékos károkozást (=polgári áldozatokat) minimalizálják. Az ilyenek miatt fejlesztették ki pl. a 125 kilós SDB (Small Diameter Bomb) bombát, aminek pont az a lényege, hogy a célpontot kiiktassa, de körülötte minél kisebb rombolást okozzon. Ebben a feltétel-rendszerben pedig alapvető fontosságú, hogy akár egy személyautó méretű célt is el tudjon találni a bomba pontosan.
-
Ma az irodaház portása rámfogta a stukkerét hogy adjak egy cigit... mondom jani bzmeg.... adtam persze :D aztán meggyújtotta vele a cigit :D
-
Hamár harckocsi:
[a csatolmányt egy admin törölte]
-
Ez a kép most készült Líbiában a napokban. Érdekessége (szerintem) ,hogy szerintem nem orosz tank van rajta, egyik T-variánsra sem hasonlít. A kép alapján ez egy viszonylag modernnek számító kínai Type-9. variáns (95-96-97-98-99) lehet.
-
Mi a fene lehet ez :hmmmm: ? Furán, aránytalanul magas a tornya... Meg valahogy olyan régies formájú, mintha valami 2. vh-s német cucc lenne. Na, majd mindjárt megpróbálom beazonosítani.
Type-95-ös kínai tank nincs. Type-96-os van, de máshogy néz ki, alacsonyabb a tornya és csak 6 fő futógörgője van:
(http://media.defenseindustrydaily.com/images/LAND_Type-96_Tanks_lg.jpg)
Type-97-es kínai tank sincs. A Type-98-99-es pedig a 96-os továbbfejlesztése, így néz ki:
(http://img222.imageshack.us/img222/4779/post1111096345354ow.jpg)
Egyébként szerintem ez nem harckocsi, hanem egy önjáró löveg :hmmmm: ... Ez megmagyarázná a bazinagy tornyot, és a lövegcső végén a csőszájféket is. Na, még mindjárt keresgélek.
-
Na, utánaástam. Szóval, harckocsiból háromféle van Líbiának: T-54/55, T-62 és T-72; ez nyilvánvalóan nem tartozik ezek közé.
Közben meg is találtam: ez egy olasz, Oto Melara gyártmányú, 155 mm-es Palmaria típusú önjáró löveg, amiből Líbia 160 db-ot rendszeresített.
(http://www.military-today.com/artillery/palmaria_l2.jpg)
-
Aha,tényleg az. Hát hiába...jóban vannak/voltak az olaszokkal. Nem tűnik rossznak a leírás alapján.
De azért a Toyota pickup-ok mindent visznek :D
(http://m.blog.hu/kp/kprax/image/TheNewToyotaWar.jpg)
(http://hvg.hu/image.aspx?id=a0b6e4cb-308c-48c2-bccf-c3486bad517a&view=77b35f82-3c9f-4f85-88fe-7bbfe9f7ce2c)
-
További érdekesség, a lezuhant repülőgép kapcsán olvastam utána,hohy Líbia 16-18 Rafale típusú gépet akart venni..hát most bemutatót kapnak belőle...
-
Na ja, a Hilux a No.1 gerilla-jármű világszerte :D
Rafale: igen, voltak hírek ilyen szándékokról. Más kérdés, hogy tényleg eladták volna-e Kadhafinak ezeket a gépeket a franciák :hmmmm: ... Bár ők aztán nem szívbajosak, anno Szaddámnak is eladták a Mirage F-1-eseket.
Érdekes ez amúgy, hogy mennyire élen járnak most az odacsaphatnékban... Szerintem tutira érdekszférájukként kezelik az országot (ha nem is a nyilvánosság előtt), és szeretnék ott megvetni a lábukat. Nem igazán közismert amúgy, de jópár afrikai országban állandó katonai jelenlétet tartanak fenn.
-
Hát jah,nem szívbajoskodtak volna szerintem a Rafale eladásával sem.
Nekem is kicsit fura ez a kivont karddal előre és hogy ennyire erőszakosnak is nevezhetően Franciaország akarja az akciót irányítani. Habár ha jól belegondolunk azon országok közül,akik részt vesznek az akcióban,azok közül Franciország jelentkezik szerintem a legnagyobb haderővel. Meg mégis hozzájuk van a legközelebb...olaszok a korábbi ,szinte baráti viszony miatt szerintem nem mertek túlzottan belemerülni a hadakozásba. Meg ott van az olaj is...
-
Ez a kép most készült Líbiában a napokban. Érdekessége (szerintem) ,hogy szerintem nem orosz tank van rajta, egyik T-variánsra sem hasonlít. A kép alapján ez egy viszonylag modernnek számító kínai Type-9. variáns (95-96-97-98-99) lehet.
Ez önjáró löveg. Szerintem nem kínai,hanem olasz vagy francia.
-
"Robika899" elég szelektíven olvasol. Palaczk öt hozzászólással elébb bemutatta konkrét típusszámmal. ;) :)
-
"Robika899" elég szelektíven olvasol. Palaczk öt hozzászólással elébb bemutatta konkrét típusszámmal. ;) :)
tényleg...
-
Hát jah,nem szívbajoskodtak volna szerintem a Rafale eladásával sem.
Nekem is kicsit fura ez a kivont karddal előre és hogy ennyire erőszakosnak is nevezhetően Franciaország akarja az akciót irányítani. Habár ha jól belegondolunk azon országok közül,akik részt vesznek az akcióban,azok közül Franciország jelentkezik szerintem a legnagyobb haderővel. Meg mégis hozzájuk van a legközelebb...olaszok a korábbi ,szinte baráti viszony miatt szerintem nem mertek túlzottan belemerülni a hadakozásba. Meg ott van az olaj is...
Bonyolultabb okok húzódnak meg az ilyesmik mögött, mintsem sejtenénk... Számomra pl. érdekes kérdés az is, hogy Németország miért áll ilyen kvázi elutasítóan az egészhez - még az ENSZ BT-ben is, a kínaiak és az oroszok mellett (akiktől ezt várni lehetett) csak ők tartózkodtak. Fura! A franciák meg nyilván demonstrálni akarják, hogy nem csak az amcsik képesek az ilyen "nemzetközi rendőrködésre"... Meg még a jó ég tudja, hogy milyen indokaik vannak. A líbiai kormányellenes erők mindenesetre hihetetlenül gyorsan és szervezetten "nőttek ki a földből", ráadásul csak pár nap kérdése volt, hogy már nehézfegyverzetük, sőt harci repülőgépeik is legyenek... Az ilyesmi azért komoly előkészítést és támogatást is igényel, főleg egy diktatúrában.
-
Olyan erők és érdekek is munkálkodhatnak a háttérben ,amikről nekünk fogalmunk sincs,vagy nem is gondolnánk rá.
-
Most így a haderőkről beszélgetve felmerült bennem, hogy vajon egy hagyományos, nem tömegpusztító fegyveres totális konfliktusban melyik ország hadereje hogy állná meg a helyét. Tehát mondjuk hadba lépne egymás ellen mondjuk Franciaország és Nagy-Britannia vagy Németország a spanyolok ellen, stb, akkor vajon mi lenne a kimenetele? Melyik európai ország hadereje hogy áll vajon?
Nekem van egy erősorrend tippem:
1. Németország
2. Franciaország
3. GB
4. Olaszország
5. Spanyolország
stb
Szerintetek?
Alapvetően európai országokra gondolok, amúgy nyilván más a sorrend (USA, Kína, Oroszország, Kanada, Ausztrália, (talán itt az európaiak...) Brazília, stb...)
-
6. Lengyelország
7. Svédország
Amúgy Európán kívül Egyiptomnak van elég jelentős hadereje a közelben,meg Törökországnak.
-
Alapvetően európai országokra gondolok, amúgy nyilván más a sorrend (USA, Kína, Oroszország, Kanada, Ausztrália, (talán itt az európaiak...) Brazília, stb...)
Két országot kihagytál, mindkettő sokkal-sokkal erősebb hadsereggel rendelkezik, mint Kanada stb.: India, és Izrael. A helyzet az, hogy Kanadának, Ausztráliának és Brazíliának egyaránt a méretükhöz képest meglehetősen gyenge hadserege van.
India nem szorul különösebb magyarázatra; egyrészt kvázi háborús helyzetben vannak Pakisztánnal, másrészt hosszú távon Kínát is próbálják ellensúlyozni, legalább annyira, hogy elrettentsék őket egy esetleges agressziótól. Az indiai hadsereg létszáma óriási, és a technikai eszközeik mennyisége is hatalmas, emellett igen gyorsan fejlesztenek is.
Izrael hadereje viszont egészen egyedülálló az ország méretéhez képest. Kb. 700 ezer fős regurális hadsereggel rendelkeznek (tartalékosokat is beleszámítva), és elképesztő mennyiségű haditechnikával: pl. több mint 1500 darab, saját továbbfejlesztésű amerikai M48-as és M60-as harckocsival, és kb. 1700 darabbal a Merkava különböző generációiból, ami kétségtelenül ott van a világ öt legjobb tankja között. Lövészpáncélosból hajmeresztő állományuk van: pl. csak az amerikai M113-asból 5500 darab. Ehhez jönnek még olyan nyalánkságok, mint pl. 600 darab amerikai M109-es, 155 mm-es önjáró löveg... plusz egyebek.
És a repülőgépek: kb. 80 darab F-15-ös és kb. 330 darab F-16-os (ezeknek az egészen pontos száma nem ismert, titkos); hozzá kb. 50-50 darab (ezek is becslések) AH-1-es és AH-64-es harci helikopter... Elképesztő erő.
Más, szintén nagyon ütőképes hadsereggel rendelkező országok: Szaúd-Arábia (pl. kb. 250 darab F-15-ös, amihez most rendeltek még 80-at!); Dél-Korea, Törökország, Egyiptom ... Persze a felsorolás korántsem teljes.
-
Nekem van egy erősorrend tippem:
1. Németország
2. Franciaország
Hmmm :hmmmm: ...
Lássuk a fő eszközök mennyiségét. Németország jelenleg kb. 400 Leopard 2-es harckocsit tart hadrendben; Franciaország kb. ugyanennyi Leclercet. Repülőgépek: a franciák jelenleg kb. 65 Mirage F1, 185 Mirage 2000, és 60 Rafale géppel rendelkeznek; ezzel szemben Németországnak van kb. 50 F-4 Phantomja, 120 Tornadoja és 60 Eurofighterje.
Idáig tehát mondhatjuk, hogy kb. kiegyenlítettek az erőviszonyok. Viszont amivel Németország alig tudna valamit szembeállítani, az a francia haditengerészet: repülőgép-hordozóval (rajta kb. 70 harci repülőgép), és rakétahordozó nukleáris meghajtású tengeralattjárókkal; Németországnak semmi hasonlója nincs.
Úgyhogy asszem, ki lehet jelenteni, hogy jelenleg a legütőképesebb haderővel Európában Franciaország rendelkezik. A másodikak a britek (ugyancsak a haditengerészetük az, ami sokkal nagyobb ütőerőt képvisel, mint a német); és harmadikak a németek. A többinek majd később utánanézek, mert érdekel a téma, csak most mennem kell szunyni már :sleeping:
-
a németeknek nincs tengeralattjárójuk? :eek:
ez hogy lehet?
HE WORLD'S TEN LARGEST ARMIES
1. China - 1,700,000
2. India - 1,200,000
3. North Korea - 900,000
4. South Korea - 560,000
5. Pakistan - 520,000
6. United States - 475,000
7. Iraq - 360,000 - Pre-2003, of course.
8. Myanmar - 325,000
9. Russia - 320,000
THE WORLD'S LARGEST AIR FORCES - BY NUMBER OF COMBAT AIRCRAFT
1. Russia - 3,996
2. China - 3,520
3. United States - 2,598
4. India - 774
5. Taiwan - 598
6. North Korea - 593
7. Egypt - 583
8. France - 531
9. Ukraine - 521
10. South Korea - 488
WORLDS TEN LARGEST NAVIES -BY PERSONNEL
1. United States - 369,800
2. China - 230,000
3. Russia - 171,500
4. Taiwan - 68,000
5. France - 62,600
6. South Korea - 60,000
7. India - 53,000
8. Turkey - 51,000
9. Indonesia - 47,000
10. North Korea - 46,000
-
Vannak tengeralattjáróik a németeknek - de nem csapásmérő rakétahordozók, "csak" vadászok. Ami nagy különbség. Németországnak úgy általában a védelemre van kihegyezve a hadereje, a csapásmérő (ha úgy tetszik: támadó) potenciálja relatíve gyenge. Nem véletlenül... még mindig.
A többit majd megnézem, szerintem ezek a létszámok furák, pl. az USA hadereje tutira nem ilyen kis létszámú... Nemtom hogy jöttek ki ezek az adatok, szerintem pl. a tartalékosok (vagy az amik esetében pl. a Nemzeti Gárda) biztosan nincsenek belekalkulálva.
-
(ha úgy tetszik: támadó) potenciálja relatíve gyenge. Nem véletlenül... még mindig.
azért ez megvan? ::) :D
"Hova jut ez a világ... A legjobb repper fehér, a legjobb golfozó fekete, a németeknek meg nincs kedvük harcolni"
:clap:
-
"Hova jut ez a világ... A legjobb repper fehér, a legjobb golfozó fekete, a németeknek meg nincs kedvük harcolni"
Jó szöveg :lol: ...
Hát igen... Lenevelték őket róla. Pár generáció alatt létrehozták Európa egyik, ha nem a legdemokratikusabb, toleránsabb gondolokodású országát. Na ja, két világháború után azért érthető valahol a dolog; bár nem mintha mondjuk a 2 vh. elején a németek úgy általában rajongtak volna a harcért; a nagy részük akkor is azt szerette volna, ha a háború minél hamarabb véget ér, és szépen hazamehetnek. Csak hát, fegyelmezett és kötelességtudó társaság lévén, tették, amit a vezetőik mondtak nekik.
Mindenesetre a világ azóta is ügyel rá, hogy Németország ne rendelkezzen olyan támadó fegyverzettel, amivel komoly fenyegetést jelenthetne. Bár azért a Bundeswehr ereje, a hidegháború idején, jóval nagyobb volt, mint most; de alapvetően akkor is inkább védelmi jellegű fegyverzettel rendelkeztek, stratégiai csapásmérésre alkalmas eszközeik akkor sem voltak.
-
a németeknek nincs tengeralattjárójuk? :eek:
ez hogy lehet?
Most kicsit utánanéztem ennek.
Hát bizony a német haditengerészet, meglehetősen gyengécske (nyilván összhangban azzal, amit az előző hsz-omban írtam). Összesen 17 ezer ember szolgál az állományában - már ez a szám is sokatmondó. A fő erőt 15 fregatt alkotja; ennél nagyobb felszíni egységeik nincsenek is (ezen azért én is meglepődtem, hogy rombolóik sincsenek!). A legnehezebb & legmodernebb egységeik a 3 darab, 5690 tonnás, Sachsen-osztályú fregatt...
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/61/FGS_Sachsen_%28F_219%29.jpg/800px-FGS_Sachsen_%28F_219%29.jpg)
...ezeket 2004-2006 között állították hadrendbe. Rendelkeznek még 12 régebbi fregattal, 5 korvettel és összesen 50 kisebb hajóval.
Mindehhez jön jelenleg összesen 4 darab :ph34r: 212A típusú vadász-tengeralattjáró; ezeknek a különlegessége, hogy a világ első, részben üzemanyagcellás (!) meghajtású tengeralattjárói; további 6 darabot fognak még belőlük rendszeresíteni.
A haditengerészet állományába tartozik még 10 merevszárnyú repülőgép (köztük 8 P-3 Orion járőrgép), és 43 helikopter.
-
THE WORLD'S TEN LARGEST ARMIES
6. United States - 475,000
THE WORLD'S LARGEST AIR FORCES - BY NUMBER OF COMBAT AIRCRAFT
3. United States - 2,598
Jól sejtettem, hogy ez az adat téves. 549.000 fő tartozik jelenleg az U.S. Army aktív állományába, ehhez jön még 563.000 tartalékos és gárdista (National Guard).
Érdekességként, a hadsereg kb. 6000 db (!) M1-es harckocsit tart hadrendben...
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/0/07/SolOline-2005-04-27-095150.jpg/728px-SolOline-2005-04-27-095150.jpg)
És ami a légierőt illeti: az USAF (amiben nincsenek benne a Navy és a Marine Corps gépei!) jelenleg 5.573 repülőeszközzel rendelkezik - amiből 2.402 vadászgép.
-
THE WORLD'S LARGEST AIR FORCES - BY NUMBER OF COMBAT AIRCRAFT
1. Russia - 3,996
Hát ezt sem tudom, honnan vették... Az orosz légierő jelenleg 1.369 merevszárnyú harci repülőgéppel (962 vadász és vadászbombázó, 243 csatarepülőgép, 164 bombázó), és 301 harci helikopterrel rendelkezik. (Összevetésként: az amerikai hadsereg állományába 727 db AH-64 Apache, a tengerészgyalogságéba 167 db AH-1 Super Cobra harci helikopter tartozik!)
Érdekességként, pár konkrét típus darabszáma:
Szu-27: kb. 250 db
MiG-29: kb. 200 db
MiG-31: kb. 170 db
Szu-24: kb. 310 db
Szu-25: kb. 240 db
Tu-22M: 84 db
Mi-24: kb. 250 db
-
"Hova jut ez a világ... A legjobb repper fehér, a legjobb golfozó fekete, a németeknek meg nincs kedvük harcolni"
A Nemeteknek nincs szukseguk tobb haborura, megveszik kilora a vilagot. Gazdasagi haborut folytatnak es ahhoz is tokeletesen ertenek. ;)
-
Tehát mondjuk hadba lépne egymás ellen mondjuk Franciaország és Nagy-Britannia vagy Németország a spanyolok ellen, stb, akkor vajon mi lenne a kimenetele?
Hát érdekes kérdés, hogy a közös német-francia , olasz-francia alakulatok melyik oldalra állnának, az egységes Nato fenntartású AWACS-ok személyzete kinek segítene? Az eruópai haederők egyre inkább expedíciós feladatokra vannak felkészítve. A németek is boldogan ajándékoztak 128 Leopard II-est a lengyeleknek, bíbelődjenek ők velük, a Bundeswehr pedig inkább könnyebb páncélozott járműveket szerzett be, amiknek jó hasznát veszik a világ válságövezeteiben. A P3 Orionok egyik fontos fealdata például, hogy a rendszeresen kitörő afrikai villongásokban szorult németeket azokkal hazamentsék, az előd Breguet Atlantic-ok is rengeteget repültek ilyen céllal.
-
A Nemeteknek nincs szukseguk tobb haborura, megveszik kilora a vilagot. Gazdasagi haborut folytatnak es ahhoz is tokeletesen ertenek. ;)
meglehet. van egy német szakértő ismerősőm megkérdeztem h h lehet h mindenki szenved miért csak a németek húzzák az EU-t.?
elmondta h csomó komoly megegyezésük van Kínával minden szinten. durva :clap:
-
No, pont ilyen jó kis gondolatmeneteket meg számokat szerettem volna olvasni...
Ami a leírtakat illeti: igen, sejtettem, hogy Izrael hadereje jelentős, de hogy ennyire :eek: Mondjuk érthet, hisz gyakorlatilag folyamatosan harcban áll valakivel...És persze Dél-Korea is érthető. Emellett É-Korea hadereje is nyilván óriási, de mivel az anyagi lehetőségeik korlátozottak, nem említeném egy lapon mondjuk Izraellel. Persze tudom, hogy a GDP jelentős hányada náluk fegyverkezésre megy. (A wikipedia szerint (http://en.wikipedia.org/wiki/Korean_People's_Army) 6 milliárd dollár... :eek: Mondjuk ha hozzáveszem, hogy a Magyar Honvédségé meg 1,46 milliárd, akkor nem is tűnik soknak, főleg, hogy az é-koreai sereg aktív létszáma 1 millió fölött van, a miénk meg jelenleg 26 ezer... :whistling:
-
Az észak-koreai hadsereg óriási (1.1 millió ember szolgálatban, sok millió tartalékos), és rengeteg technikai eszközük van (pl. kb. 1700 repülőgép, több ezer harckocsi) - de a kiképzés gyenge, a felszerelés pedig javarészt nagyon elavult. Ha általános támadást indítanának Dél-Korea ellen - amit minden bizonnyal az első világháborút idéző tömegrohamokkal kiviteleznének - az iszonyú mészérláshoz vezetne; mármint a saját soraikban. Mert ugyan a dél-koreiai erők szám szerint jelentősen alulmaradnak -520.000 emberük áll aktív szolgálatban-, de a kiképzésük sokkal jobb, a technikájuk pedig nagyságrendekkel modernebb - és ugyancsak jó sokkal rendelkeznek belőle! Pl. jelenleg 2.500 harckocsijuk van, amiből ugyan 880 db "csak" a régi, továbbfejlesztett amerikai M-48 Patton; viszont emellett szolgálatban áll kb. 1.500 darab, teljesen korszerű K1-es...
(http://www.military-today.com/tanks/k1a1.jpg)
... aminek semelyik, az észak-koreai hadsereg szolgálatában álló tank leküzdése nem jelentene problémát; és mindezeket folyamatosan egészítik ki (az M-48-asokat leváltva) a három éve gyártásban lévő K-2 Black Panther harckocsik...
(http://www.armyrecognition.com/Asie/Coree_du_Sud/vehicules_lourds/xk2/tank_XK-2_South-Korea_Black_panther_004.jpg)
... amelyeknél nem bíztak semmit a véletlenre: ezek az 55 tonnás, 120 mm-es löveggel rendelkező, titkosított moduláris kompozit páncélzattal ellátott, 1500 LE-s V12-es dízelmotorral szerelt gépek , a maguk 8.5 millió dolláros darabonkénti árával, jelenleg a világ legdrágább harckocsijai!
-
...sejtettem, hogy Izrael hadereje jelentős, de hogy ennyire :eek:...
Azért ekkora, hogy képes legyen arra, amire már a múltban is többször szükség volt: ti. több fronton egyidejűleg háborút vívni a (sokkal nagyobb) arab országok haderőivel. Mivel az ország területe pici (22 ezer négyzetkm, gondoljunk csak bele...), ezért gyakorlatilag képeseknek kell lenniük arra, hogy az esetleges támadókat még a határokon megállítsák, sőt, lehetőleg az ő területükre tolják át a harci cselekményeket (ahogy ezt már többször meg is tették). Ehhez pedig a minőség ÉS a mennyiség egyedülálló kombinációjára (meg persze a lehető legjobb kiképzésre, és rengeteg gyakorlásra) van szükség. És nyilván pénzre: az izraeli haderő 2011-ben 13.4 milliárd dollárból gazdálkodhat - ez a GDP 6.9 %-át teszi ki, ami a világon egyedülállóan magas arány.
Amúgy nemtom mennyire közismert, de Izraelben valamennyi, 18 életévét betöltött állampolgár sorköteles - a nők is! A férfiak kötelező katonai szolgálata 3, a nőké 2 évig tart.
(http://2.bp.blogspot.com/_d4zmqSfE-J8/SM7bNJv9JXI/AAAAAAAABiU/4pkjfmXfaeg/s400/IDF+Spokesperson+-+Female+combat+soldiers.jpg)
-
Az izraeli Merkava harckocsik legújabb, Mark IV-es típusa, amiből jelenleg 320 db áll rendszerben, és még ugyanennyit gyártanak hozzá...
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8c/Merkava_mk_iv084.jpg/800px-Merkava_mk_iv084.jpg)
Sok szempontból eltér minden más konstrukciótól, és pl. védettség szempontjából kétségtelenül a világ legjobb harckocsija (amiről már a 65 tonnás tömege is árulkodik).
-
Wazz, azoknak az izraeli tankoknak milyen lövegtornya van! :eek:
Ami meg a K2-t illeti: én nem szívesen dugnám ki úgy a fejemet a vezető helyében. Biztos meg van tervezve, de ha fordul a torony... :whistling: (tudom, akkor bebújnak...)
-
Wazz, azoknak az izraeli tankoknak milyen lövegtornya van! :eek:
Igen, "alig" van optimalizálva ballisztikailag :yes: ... És a különlegessége még, hogy nem tárolnak benne lőszert. Amúgy ezeknek a Merkava 4-eseknek már olyan töltőberendezése van, amely 10 lőszert tárol "bekészítve" és tölt automatikusan, így lehetséges a löveggel akár egy 10 lövéses sorozat leadása is, az elképzelhető maximális tűzgyorsasággal. Amit ezzel nem iktat ki...............
A Merkavák egyetlen hátránya a hagyományosabb építésű nyugati konstrukciókkal szemben, hogy relatíve lomhák. Mert nehezek. Egy harckocsinál mindig a tűzerő vs. védettség vs. mozgékonyság hármasból kell megalkotni egy optimális kompromisszumot, és az izraeliek, a saját viszonyaik alapján, kicsit tudatosan elbillentették a mérleget a védettség javára. A tűzereje ezeknek a harckocsiknak ugyanolyan, mint a legjobb fő kortársaké, lévén gyakorlatilag ugyanazt a löveget használja mindegyik; a védettségük jobb, mint bármi másé; cserébe kevésbé mozgékonyak. Az ő helyzetükben ez volt a legokosabb megoldás, de pl. ez az oka annak, amiért más körülmények között egy ilyen Merkava nem lenne feltétlenül optimális választás.
Ami meg a K2-t illeti: én nem szívesen dugnám ki úgy a fejemet a vezető helyében. Biztos meg van tervezve, de ha fordul a torony... :whistling: (tudom, akkor bebújnak...)
Hát szerintem ki van ez találva :hmmmm: ... Ha megnézed, a vezetőtől balra a búvónyílás fedele legalább ugyanolyan magasan van, mint a vezető feje. Más kérdés, hogy a tornyot ugye harcérintkezéskor mozgatják, olyankor meg nincs kinn a vezető feje.
-
Azt hittem, hogy azt a marha feltűnő fehér betétet a gumikon csak a díszszemléken használják az orosz harcjárműveken, de úgy látszik, az exportváltozatokra is felkerül:
(http://inapcache.boston.com/universal/site_graphics/blogs/bigpicture/libya_032111/bp15.jpg)
-
Komolyan mondom, tiszta Macskajaj, pedig nem, ő egy líbiai lázadó: :hmmmm:
(http://inapcache.boston.com/universal/site_graphics/blogs/bigpicture/libya_032111/bp19.jpg)
-
Kemény :yes:
-
Még egy érdekesség a Merkava tankokról. Ugyancsak a személyzet maximális védelmére való törekvést támasztja alá. Tudniillik: gyakorlatilag az összes modern harckocsi-konstrukció közös tulajdonsága, hogy a küzdőtér a jármű közepén/elején helyezkedik el, míg hátul van a motor. A Merkavánál fordítva van! A motort előre szerelték, hogy ez is plusz védelmet nyújtson a személyzetnek. A harkocsi hátoldalán pedig egy ajtót helyeztek el, amelyen keresztül a személyzet, szükség esetén, védettebben hagyhatja el a járművet, mintha a búvónyílásokon kellene kimásznia. További kuriózum az is, hogy ez a tank szállíthat magával néhány lövészt is, akiknek a ki-beszállására szintén ez az ajtó szolgál.
(http://img426.imageshack.us/img426/2250/451086986hm.jpg)
-
Vajon mit rejthet a lakatolt szerszámosfedél? :hmmmm:
-
Hát akármit is rejt, nyilván nem szeretnék, hogy kívülről illetéktelenek hozzáférjenek... és/vagy egyúttal betegyenek oda valami kis robbanékony csomagot, gránátot, ilyesmit.
-
Biztos az rejti az önmegsemmisítő rendszer szupertitkos kapcsolóját :lol:
-
Torpedótalálat egy szolgálatból kivont hadihajón...
-
Vazz, már a torpedó behatolásakor történt első robbanás is gáz, de mikor a fő töltet berobban :eek:
-
Hát ja. Elég durva ahhoz képest, hogy mekkora egy ilyen torpedó.
-
http://www.sg.hu/cikkek/81261/technicalok_es_mas_improvizalt_harcjarmuvek/0
-
(http://2.bp.blogspot.com/_d4zmqSfE-J8/SM7bNJv9JXI/AAAAAAAABiU/4pkjfmXfaeg/s400/IDF+Spokesperson+-+Female+combat+soldiers.jpg)
A volt albérletünkben a főbérlő zsidó (bár ez kb semmiben nem mutatkozott,nem igazán gyakorolták a vallást) volt és egyszer nekiálltunk pakolni a beépített szekrényben,mert mondta,hogy van egy plusz zuhanyrózsa ott valahol és találtunk egy dobozt. vagyishát inkább leesett a nagy pakolásban és kiesett belőle egy csomó családi fénykép és az egyik képen a lánya vmi eléggé sivatagos helyen egy barátnőjével egy bazinagy fegyverrel pózoltak. Kicsi meglepődtünk a csajon/nőn ,mert volt kb 50 kiló,meg ilyen kis aranyos fiatal anyuka volt mikor találkoztunk vele :) De inkább nem akartuk kipróbálni,h mit is tudhat ,mert nyilván kiképezték közelharcra is :)
Amúgy ez a női sorkötelesség a külföldön élő izraeli állampolgárokra is érvényes (mert úgy tudom,h nem igazán éltek Izraelben ők soha)?
-
Amúgy ez a női sorkötelesség a külföldön élő izraeli állampolgárokra is érvényes (mert úgy tudom,h nem igazán éltek Izraelben ők soha)?
Passz. De elképzelhetőnek tartom.
-
(http://2.bp.blogspot.com/_MXu96taKq-Y/TFRhRLn3ZyI/AAAAAAAAPcc/LzXoDmUO9aA/s1600/Jagdtiger+34.jpg)
-
De aranyos, egy igazi kis Jagdtiger gyermekjátszótérként. Pedig nem volt gyerekjáték. Főleg ha szembe jött valakinek.
-
Áh, benga batár. Jött néhány T34 és körberohanva kicsinálta...
-
Annyira könnyen azért nem tudták kicsinálni - hátulról sem. 80 mm vastag volt a hátsó páncélzata is - ez több, mint sok korabeli tank homlokpáncélzata! Ami pedig a Jagdtigeren 250 mm-es volt, és ezzel a járművet szemből gyakorlatilag sebezhetetlenné tette. Miközben a 128 mm-es lövege pl. már 3000 m-ről ki tudott lőni egy Shermant - szemből! Egyébként a legtöbb példányt nyugaton vetették be - bár állítólag néhány harcolt belőle pont itt, Magyarországon is.
De tény, hogy túl lomha volt, túl nehéz - ez is volt a fő gond vele: állandóan lerobbant a túlerőltetett motor miatt. 70 tonna vs. 700 LE, asszem ehhez nem kell kommentár ::) ... Emellett a hatalmas méretei is akadályozták a mozgását, a lövegnek pedig alacsony volt a tűzgyorsasága.
Ezzel együtt, ha működött, iszonyú ellenfél volt. De olyan kevés készült belőle -összesen 88 darab- hogy a hadműveletekben semmilyen említésre méltó szerepet nem játszott.
Ami sokkal jobban sikerült, mert több jó tulajdonságot egyesített magában - és a magasabb példányszám miatt jóval komolyabb szerepet is játszott: sok hadtörténész szerint ez a 415 példányban készült jármű volt a háború legjobb páncélvadásza; a 88 mm-es lövegének páncélátütő képessége, legalábbis a speciális wolframmagvas lőszerrel, még a Jagdtigerét is felülmúlta!
(http://www.axishistory.com/fileadmin/user_upload/j/jagdpanther-easternfront.jpg)
-
A Jagdpanther. Igen, egy jobb konstrukció volt ezt mindenképp el kell ismerni. A Tigrisekhez képest közepes tanknak is számíthatjuk, mozgékonyságban mindenképp jobb. E mellett mindenképp említésre méltó, hogy a STUG III sikerén felbuzdulva alkották meg ezeket a páncélos vadászokat. Amíg a Panzer III, és IV korai tipusai alkották a német Páncélos hadak zömét, addig a T-34 ellen szinte az volt az egyetlen ütőkártya. A T-34 -es parancsnokoknak amikor még a belőlük is kevés volt, akkor ki is volt adva, hogy ha STUG-okkal találkoznak akkor nem szabad szemtől szembe felvenni a harcot velük. Eredetileg a gyalogság támogatására tervezték őket és rohamlövegekkel dolgoztak párban. De hamar kiderült a hasznosságuk. Igen, nem forgatható a lövegtorony. De cserébe egyszerűbb felépítményt és ezáltal gyorsabb gyártást kapunk. A homloklemez vastagabb lehet, ezáltal, nehezebben sebesíthető, és még a legjobb, hogy nagyobb tűzerőt képviselő ágyút lehet beültetni a szerkezetbe mint egy hasonló tankba. Michael Wittman is páncélosvadászon kezdett, és állítólag nem is tudott egy tulajdonságtól később sem elszakadni. Sokkal jobban szerette a tankot fordítani az ellenfél felé, mint a lövegtornyot.
-
Áh, benga batár. Jött néhány T34 és körberohanva kicsinálta...
A néhány azért kevés. A T-34-es azért nem egy szuper tank. Jó tank ehhez kétség sem fér. Gyors, megfelelő tűzerővel és jó páncélzattal. Nagysága mondjuk igazán abban rejlik, hogy gyorsan volt legyártható, kevésbé szakképzett munkásokkal is, és kezelése is könnyen tanulható volt. De volt egy mondás a keleti fronton. Ha egy T-34-es Tigrissel találkozik megemeli a kalapját. És ez abból fakadt, hogy egy Tigris egy lövéssel képes volt levinni a T-34-es lövegtornyát.
-
A Jagdpanther. Igen, egy jobb konstrukció volt ezt mindenképp el kell ismerni. A Tigrisekhez képest közepes tanknak is számíthatjuk, mozgékonyságban mindenképp jobb. E mellett mindenképp említésre méltó, hogy a STUG III sikerén felbuzdulva alkották meg ezeket a páncélos vadászokat. Amíg a Panzer III, és IV korai tipusai alkották a német Páncélos hadak zömét, addig a T-34 ellen szinte az volt az egyetlen ütőkártya. A T-34 -es parancsnokoknak amikor még a belőlük is kevés volt, akkor ki is volt adva, hogy ha STUG-okkal találkoznak akkor nem szabad szemtől szembe felvenni a harcot velük. Eredetileg a gyalogság támogatására tervezték őket és rohamlövegekkel dolgoztak párban. De hamar kiderült a hasznosságuk. Igen, nem forgatható a lövegtorony. De cserébe egyszerűbb felépítményt és ezáltal gyorsabb gyártást kapunk. A homloklemez vastagabb lehet, ezáltal, nehezebben sebesíthető, és még a legjobb, hogy nagyobb tűzerőt képviselő ágyút lehet beültetni a szerkezetbe mint egy hasonló tankba. Michael Wittman is páncélosvadászon kezdett, és állítólag nem is tudott egy tulajdonságtól később sem elszakadni. Sokkal jobban szerette a tankot fordítani az ellenfél felé, mint a lövegtornyot.
Viszont volt jópár olyan szitu, amikor végzetesnek bizonyulhatott, hogy a torony nem forgatható. A rohamlövegeket, páncélvadászokat egy szűkebb feladatkörre szánták, mint a harckocsi - erre jók is voltak, de másra kevésbé. Rohamlöveg és páncélvadász nem egyenlő a harckocsival, ezért a Jagdpanthert sem tekinthetjük annak. A Jagdpanther a Párduc harckocsi technikájára épített páncélvadász volt.
A kiemelt mondatodat pontosan hogy érted :hmmmm: ? StuG = rohamlöveg (Sturmgeschütz).
Ami a StuG III-ast illeti... Mivel ezt eredetileg csakugyan a gyalogság támogatására tervezték, ezért a korai változatai, amik a Barbarossa idején hadrendben álltak, ugyanazzal a rövid csőhosszúságú (L/24-es), kis kezdősebességű 75 mm-es löveggel voltak felszerelve, mint a korai Panzer IV-esek; és ugyanúgy tehetetlenek is voltak a T-34-esekkel (meg a KV I-esekkel) szemben, mint azok. A rajzon egy ilyen korai StuG III:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4b/StuG_III_Ausf_A.jpg)
Csak ezután tervezték át őket páncélvadász szerepre, és '42 tavaszától gyártották a hosszú csövű (L/40-es, később L/48-as), nagy kezdősebességű 75 mm-es páncéltörő löveggel - amivel már valóban ki tudták lőni az összes szovjet harckocsitípust. Így nézett ki ez a verzió:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/27/StuG_III_Ausf_G%2C_Dezember_1942.jpg)
Nekem amúgy újdonság, hogy a StuG III volt a legnagyobb példányszámban gyártott 2. vh-s német páncélozott harcjármű :sorcerer: ! Eddig azt gondoltam, hogy a Panzer IV-es.
-
Lattam ma 6ilyet alakzatban melyrepulni, felelmetes nagyok :)
(http://www.armybase.us/wp-content/uploads/2009/05/royal-air-force-chinook-helicopter-delivers-supplies-to-the-british-paratroopers.jpg)
-
Ami Wittmannt illeti, nekem ez a sztori kissé legendának hangzik :) ... Már csak amiatt is, mert bár a háborút valóban StuG III-ason kezdte, de már '42 telén átképezték harckocsizónak; először Panzer III-ason szolgált, utána az elsők között került át a Tigrisre.
-
Ami Wittmannt illeti, nekem ez a sztori kissé legendának hangzik :) ... Már csak amiatt is, mert bár a háborút valóban StuG III-ason kezdte, de már '42 telén átképezték harckocsizónak; először Panzer III-ason szolgált, utána az elsők között került át a Tigrisre.
Lehet, hogy csak legenda, de emlékszem rá. Hogy most írásból, vagy dokumentum filmből, azt már tényleg nem tudom.
-
Hát na... Fene tudja... Épp lehet valóságalapja is. Végül is ésszerű, ha a harckocsi elejét fordítja a célpont felé, elvégre az a legerősebben páncélozott. Nomeg, ha jól emlékszem, a Tigris tornya elég lassan forgott (ellentétben pl. a Párducéval).
-
Viszont volt jópár olyan szitu, amikor végzetesnek bizonyulhatott, hogy a torony nem forgatható. A rohamlövegeket, páncélvadászokat egy szűkebb feladatkörre szánták, mint a harckocsi - erre jók is voltak, de másra kevésbé. Rohamlöveg és páncélvadász nem egyenlő a harckocsival, ezért a Jagdpanthert sem tekinthetjük annak. A Jagdpanther a Párduc harckocsi technikájára épített páncélvadász volt.
A kiemelt mondatodat pontosan hogy érted :hmmmm: ? StuG = rohamlöveg (Sturmgeschütz).
Ami a StuG III-ast illeti... Mivel ezt eredetileg csakugyan a gyalogság támogatására tervezték, ezért a korai változatai, amik a Barbarossa idején hadrendben álltak, ugyanazzal a rövid csőhosszúságú (L/24-es), kis kezdősebességű 75 mm-es löveggel voltak felszerelve, mint a korai Panzer IV-esek; és ugyanúgy tehetetlenek is voltak a T-34-esekkel (meg a KV I-esekkel) szemben, mint azok. A rajzon egy ilyen korai StuG III:
Csak ezután tervezték át őket páncélvadász szerepre, és '42 tavaszától gyártották a hosszú csövű (L/40-es, később L/48-as), nagy kezdősebességű 75 mm-es páncéltörő löveggel - amivel már valóban ki tudták lőni az összes szovjet harckocsitípust. Így nézett ki ez a verzió:
Nekem amúgy újdonság, hogy a StuG III volt a legnagyobb példányszámban gyártott 2. vh-s német páncélozott harcjármű :sorcerer: ! Eddig azt gondoltam, hogy a Panzer IV-es.
Igen, nem azonos a tankkal. És nem azonos feladatra tervezték. Elsősorban gyalogsági támogató szerepre szánták. És ha már a legendáknál tartunk, állítólag a gyalogosok jobban is szerették a őket a páncélosoknál mert rájuk jobban számíthattak. Szóval a páncélosvadászok "őse" a STUG III F egy kényszerűségből kialakított páncélosvadász. Mert a Tigris és a Párduc megjelenéséig ez volt a legolcsóbb és leggyorsabb megoldás, mivel a Panzer III és a korai IV, nem vette fel a versenyt a T-34-el. A kiemelt mondatot úgy kell értelmezni, hogy az F-et inkább páncélos vadásznak hívnám mint rohamlövegnek. Viszont az új típustjel bevezetésével megnövelték a zászlóalj létszámot, és az F a korábbi STUG III-akal közösen látott el feladatokat. Tény, hogy az F jelű csak 42-töl gyártott, első bevetése májusban volt, ahol a sorozat mindegyik tagja legalább három ellenséges harckocsit tett ártalmatlanná. Szeptemberre viszont már 359-db-ot gyártottak belőle. És ebben az időszakban szinte az egyetlen T-34 ellen hatékonyan bevethető páncélosvadásznak számított. A Tigrisek, Párducok, újabb Panzer IV-ek még ebben az időszakban nem voltak bevethető állapotban. Szóval a kényszer szülte a megjelenésüket, de nagyon hasznos szerepet töltöttek be a háborúban, és ihletet is adtak a Jagdpanther és Jagdtiger megalkotásához.
-
Annyi biztos, hogy a németeket nagyon csúnya meglepetésként érte, mikor '41 nyarán összefutottak az első T-34-esekkel és KV-1-esekkel - ezeknek addig még a létezéséről sem tudtak! Nem is feltételezték, hohy a lebecsült ellenfélnek ilyen technikája lehet. Ezekkel a tankokkal ebben az időszakban szó szerint alig tudtak kezdeni valamit - a páncélosaik (Pz. III, IV, StuG III stb) csak nagyon közelről (akkor is csak szerencsével) tudták kilőni őket; a páncéltörő lövegeik dettó (a 37 mm-es gyakorlatilag egyáltalán nem, az 50 mm-es is csak nagyon közelről); az egyetlen fegyverük, ami könnyen elbánt ezekkel a tankokkal, a legendás 88 mm-es légvédelmi löveg volt - ebből fejlesztették ki aztán pl. a Tigrisek fő fegyverzetét is - de ebből akkoriban még elég kevés állt rendelkezésre.
Persze a nagyobb kaliberű tüzérségi lövegek is el tudták intézni ezeket a harckocsikat, közvetlen irányzással - de az már régen rossz volt, ha a tankok olyan mélyen be tudtak nyomulni a német vonalakba, hogy a tüzérség közvetlen célzással lőhesse őket. Ezzel együtt, ez többször is előfordult! Nem egy esetben törtek be magányos (!) szovjet tankok akár több tíz km mélységben is a németek területére, legázolva-szétlőve mindent az útjukban, mire meg tudták őket állítani. Az volt a németek nagy szerencséje, hogy a szovjetek ekkor még ügyetlenül, szervezetlenül használták a tankjaikat, amelyeknek a legnagyobb részében ráadásul nem volt rádió, így a személyzet magára volt hagyatva - sem utasításokat, sem tájékoztatást nem kapott. Nomeg kevés is állt még ekkor rendelkezésre ezekből a típusokból.
T-34/76 - ezzel a korai változattal kerültek akkoriban szembe a németek...
(http://www.realitythinking.org/images/12-30-08_1s.JPG)
És a még durvább ellenfél, a nehéz KV-1-es - ez egy óriás volt akkor, a maga 48 tonnás tömegével; a lövege ugyanaz a kiváló, minden korabeli német harcjármű kilövésére alkalmas 76 mm-es, amit a T-34-esbe is szereltek; a homlokpáncélja pedig 90 mm-es, amit szemből csak a már említett német 88 mm-es légvédelmi ágyú tudott átütni.
(http://www.bibl.u-szeged.hu/bibl/mil/ww2/kepek/tanks/pics/kv1_1.jpg)
-
Hogy a T-34-es mennyire remek konstrukció volt, azt egyébként jól jelzi, hogy a németek valamennyi zsákmányolt példányt igyekeztek kijavítani és felhasználni; előfordult olyan, hogy komplett századok voltak felszerelve zsákmányolt T-34-esekkel!
(http://www.achtungpanzer.com/images/t34ct.jpg)
Sőt - '41 őszén nagyon komolyan felmerült az az elképzelés, hogy egész egyszerűen le kellene másolniuk a T-34-est. Ezt végül igazából csak az hiúsította meg, hogy ennek a típusnak elég sok alkatrésze készült alumíniumból, a németek pedig ebből nem rendelkeztek megfelelő mennyiséggel ahhoz, ami a nagy példányszámú gyártáshoz szükséges lett volna. Emiatt döntöttek végül a Párduc kifejlesztése mellett - amelynek a formáján amúgy egyértelműen látható, hogy a tervezőket a szovjet harckocsi inspirálta.
(http://www.historyofwar.org/Pictures/panther_I_panzer_V_ausf_D_ii.jpg)
-
Tény, hogy az F jelű csak 42-töl gyártott, első bevetése májusban volt, ahol a sorozat mindegyik tagja legalább három ellenséges harckocsit tett ártalmatlanná. Szeptemberre viszont már 359-db-ot gyártottak belőle. És ebben az időszakban szinte az egyetlen T-34 ellen hatékonyan bevethető páncélosvadásznak számított. A Tigrisek, Párducok, újabb Panzer IV-ek még ebben az időszakban nem voltak bevethető állapotban.
Hát, de :hmmmm: ... A hosszú csövű (L/43-as) löveggel szerelt Panzer IV F2-eseket '42 márciusban kezdték gyártani, tehát ezek is rendelkezésre álltak már ekkor. Igazából kb. egyidejűleg kerültek ki a frontra a hosszú csövű StuG III-asokkal.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7e/Panzer_IV_1.jpg/800px-Panzer_IV_1.jpg)
-
Ezt a fajta Panzer IV-est nézték egyébként kezdetben előszeretettel Tigrisnek a frászban lévő szövetséges katonák Normandiában :D ... Akkoriban, kb. ha megláttak bármiféle német harckocsit, már ki is tört a Tigris-pánik!
Mondjuk, formáját tekintve a Tigris tényleg hasonlított a Pz. IV-esre - csak épp sokkal nagyobb kiadásban:
(http://farm4.static.flickr.com/3100/2784298789_c7c3f48686.jpg)
-
Hát, de :hmmmm: ... A hosszú csövű (L/43-as) löveggel szerelt Panzer IV F2-eseket '42 márciusban kezdték gyártani, tehát ezek is rendelkezésre álltak már ekkor. Igazából kb. egyidejűleg kerültek ki a frontra a hosszú csövű StuG III-asokkal.
Van igazságod, ezért is mondtam, hogy szinte. A Panzer IV F2-őt leheletnyivel később kezdték gyártani. A Stug III F-ek májusban estek át a tűzkeresztségen. És őszig 359 darabit gyártottak belőlük. A Panzer IV F2-böl nyárig gyártottak 175 darabot. Így a Stug-ok picit hamarabb és nagyobb létszámban által rendelkezésre azon a nyáron.
-
A StuG gyártása egyszerűbb és olcsóbb volt, ez tény :yes:
-
Annyi biztos, hogy a németeket nagyon csúnya meglepetésként érte, mikor '41 nyarán összefutottak az első T-34-esekkel és KV-1-esekkel - ezeknek addig még a létezéséről sem tudtak!
A vicc, hogy jó szovjet szokás szerint maga a T-34-es is egy koppintás. Ha jók az emlékeim egy amerikai tervező prototípusát vásárolták meg a szovjetek miután az nem kellett az amerikaiaknak, és azt fejlesztették tovább.
-
Egyébként ezek a dolgok is mutatják, hogy mekkora volt akkor (értsd: '41-ben) a németek taktikai fölénye a keleti fronton :sorcerer: ... Ha belegondolunk, hogy egy számbeli fölényben lévő, messze több eszközzel rendelkező (harckocsiból pl. sokszoros túlerőben voltak a szovjetek) ellenfél ellen milyen eredményeket értek el, mekkora területet hódítottak meg (egy, a feladathoz egyértelműen alulméretezett hadtáprendszerrel a hátuk mögött!) - elképesztő! Mindezt ráadásul úgy, hogy a felkészülés és tervezés során gyakorlatilag minden szempontból csúnyán alábecsülték a majdani ellenfelet.
Bár a hadtörténetben nincs olyan, hogy "ha", mégis ki lehet mondani: HA másfél hónappal korábban kezdik az offenzívát, és HA maguk mellé tudják állítani a polgári lakosságot - minden egészen máshogy alakult volna.
-
A vicc, hogy jó szovjet szokás szerint maga a T-34-es is egy koppintás. Ha jók az emlékeim egy amerikai tervező prototípusát vásárolták meg a szovjetek miután az nem kellett az amerikaiaknak, és azt fejlesztették tovább.
A T-34-es nem koppintás... Csak a futóművének a konstrukciója alapul az amerikai Walter Christie által bevezetett megoldáson - amit először azokon a BT-szériájú (BT = Bisztrohodnij Tank, vagyis gyors harckocsi) típusokon alkalmaztak, amelyek valóban amerikai licencre alapultak.
BT-5-ös...
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/57/BT_-_5.jpg)
A T-34-es többi része viszont önálló szovjet fejlesztés, ami Mihail Koskin fő tervező vezetésével készült.
-
Sőt - '41 őszén nagyon komolyan felmerült az az elképzelés, hogy egész egyszerűen le kellene másolniuk a T-34-est. Ezt végül igazából csak az hiúsította meg, hogy ennek a típusnak elég sok alkatrésze készült alumíniumból, a németek pedig ebből nem rendelkeztek megfelelő mennyiséggel ahhoz, ami a nagy példányszámú gyártáshoz szükséges lett volna. Emiatt döntöttek végül a Párduc kifejlesztése mellett - amelynek a formáján amúgy egyértelműen látható, hogy a tervezőket a szovjet harckocsi inspirálta.
A Párduc gyártásáért két cég versenyzett két prototípussal. A Daimler-benz VK 3002-esét külsőre is nehéz volt megkülönböztetni a T-34-estöl. Ez és a technikai problémák vezettek ahhoz, hogy nem ezt a típust választották végül is a Panther hanem a MAN féle konstrukciót.
-
A vicc, hogy jó szovjet szokás szerint maga a T-34-es is egy koppintás. Ha jók az emlékeim egy amerikai tervező prototípusát vásárolták meg a szovjetek miután az nem kellett az amerikaiaknak, és azt fejlesztették tovább.
A T-34-es nem koppintás... Csak a futóművének a konstrukciója alapul az amerikai Walter Christie által bevezetett megoldáson - amit először azokon a BT-szériájú (BT = Bisztrohodnij Tank, vagyis gyors harckocsi) típusokon alkalmaztak, amelyek valóban amerikai licencre alapultak.
BT-5-ös...
A T-34-es többi része viszont önálló szovjet fejlesztés, ami Mihail Koskin fő tervező vezetésével készült.
Hát őszintén szólva a szemnek már ez is egy kicsinyített T-34. Látszatra nem eget verő a különbség.
-
Egyébként ezek a dolgok is mutatják, hogy mekkora volt akkor (értsd: '41-ben) a németek taktikai fölénye a keleti fronton :sorcerer: ... Ha belegondolunk, hogy egy számbeli fölényben lévő, messze több eszközzel rendelkező (harckocsiból pl. sokszoros túlerőben voltak a szovjetek) ellenfél ellen milyen eredményeket értek el, mekkora területet hódítottak meg (egy, a feladathoz egyértelműen alulméretezett hadtáprendszerrel a hátuk mögött!) - elképesztő! Mindezt ráadásul úgy, hogy a felkészülés és tervezés során gyakorlatilag minden szempontból csúnyán alábecsülték a majdani ellenfelet.
Bár a hadtörténetben nincs olyan, hogy "ha", mégis ki lehet mondani: HA másfél hónappal korábban kezdik az offenzívát, és HA maguk mellé tudják állítani a polgári lakosságot - minden egészen máshogy alakult volna.
Pontosan a történelemben a HA az inkább HA-HA. :) De egyet értünk. 41-ben a Szovjeteknek a felszereltsége még jórészt elavult volt. Amiket emlegetünk mint győztes fegyverek, azokból még kevés volt. És ha volt is rosszul használták fel őket. De azt hiszem azt egyszer már tárgyaltuk, hogy a másfél hónapnak akkora jelentőséget én nem tulajdonítok. Illetve abból a szempontból, hogy a német hadvezetés,de inkább azt mondom, hogy maga Adolf Hitler viszont abban hibázott, hogy nem készültek fel a télre. Mintha azt hitték volna, hogy télen már nem kell harcolni. És ez vezetett 41 telén a hadsereg negyedének elvesztéséhez.
-
Hát őszintén szólva a szemnek már ez is egy kicsinyített T-34. Látszatra nem eget verő a különbség.
Hát oldalról hasonlít, ja. Szemből már nem annyira...
(http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/Mongolia/Mon-BT5-4-AlfonsRauscher.jpg)
Mondjuk az tény, hogy Koskin elsősorban a BT-k leváltására szánta a T-34-est. És az azokon bevált alapvető formai elrendezést nyilván megtartotta.
-
A Párduc gyártásáért két cég versenyzett két prototípussal. A Daimler-benz VK 3002-esét külsőre is nehéz volt megkülönböztetni a T-34-estöl. Ez és a technikai problémák vezettek ahhoz, hogy nem ezt a típust választották végül is a Panther hanem a MAN féle konstrukciót.
Ahogy mondod :yes:
De persze itt is elkövették a németek a szokásos hibájukat. Túlságosan is a minőségre mentek rá. Pedig pont ezt leshették volna el a szovjetektől: inkább legyen egy jó közepes harceszközöd hatalmas mennyiségben, mint egy kiváló, kis mennyiségben. Hiába volt annyira jó a Tigris és a Párduc, ha egész egyszerűen túl kevés volt belőlük, ráadásul a bonyolultságuk miatt a lerobbanások végig komoly problémát jelentettek.
A másik nagy hibája a németeknek a gyártás felaprózása volt. Értsd: a sok típus. Egyidejűleg készült a Pz. IV, a StuG-ok, a Panther, a Tiger, a Königstiger, a Jagdpanther stb... Ezt így nem lett volna szabad. Ebben is példát kellett volna vegyenek a ruszkikról, akik csak egy-két bevált típusra konceltráltak, cserébe azokat hatalmas mennyiségben tudták gyártani.
-
Pontosan a történelemben a HA az inkább HA-HA. :) De egyet értünk. 41-ben a Szovjeteknek a felszereltsége még jórészt elavult volt. Amiket emlegetünk mint győztes fegyverek, azokból még kevés volt. És ha volt is rosszul használták fel őket. De azt hiszem azt egyszer már tárgyaltuk, hogy a másfél hónapnak akkora jelentőséget én nem tulajdonítok. Illetve abból a szempontból, hogy a német hadvezetés,de inkább azt mondom, hogy maga Adolf Hitler viszont abban hibázott, hogy nem készültek fel a télre. Mintha azt hitték volna, hogy télen már nem kell harcolni. És ez vezetett 41 telén a hadsereg negyedének elvesztéséhez.
Hát pont erről beszélek én is. Egyrészt valóban túlbecsülték az előrehaladás várható ütemét - ezért kapta ott őket a tél, és ezért nem voltak rá felkészülve. De ez nem számított volna, ha ott tartottak volna augusztus végén, ahol október elején tartottak! Akkor a tél beálltára elpusztították volna a szovjetek utolsó, Moszkva védelmére harcba vetett friss hadseregeit; övék lett volna Moszkva; és szépen beáshatták volna magukat, várva a tavaszt. De lehet, hogy nem is lett volna erre szükség, mert ha a leírt dolgok bekövetkeztek volna, a szovjet vezetésnek aligha maradt volna más választása, mint a békekötés.
A másik tényező pedig nem kérdéses. Azzal, hogy maguk ellen fordították a polgári lakosságot, ezzel előidézték az óriási méretű partizántevékenységet, és fanatikus ellenállásra késztették magukat a szovjet katonákat is, saját maguk okozták azokat a tényezőket, amelyek az előrehaladásuk lassúságához vezettek.
-
De ha már a témánál tartunk, ejtsünk szót a 2. VH két "legdurvább" harckocsijáról is: a szovjet IS (Iosif Stalin) 2-esről...
(http://www.battletanks.com/images/IS2-2.jpg)
És a német Tiger II-ről avagy Királytigrisről...
(http://www.battletanks.com/images/PzKw_VI_Tiger_II-1.jpg)
Mindkettő alapkőnek tekinthető a későbbi szovjet, ill. nyugati harckocsi-fejlesztések szempontjából - olyan képességekkel, melyekkel pár későbbi konfliktusban is megállták volna a helyüket. Ezzel együtt, eléggé különböző szerepekre tervezték őket.
Az IS-2-es elsődleges feladata nem annyira a páncélosok, mint inkább az egyéb célpontok (pl. erődítmények, élőerő) elleni harc volt; bár a lövegének űrmérete (122 mm) mást sugall, a páncélátütő képessége nem volt jobb, mint pl. a német Panther 75 mm-es lövegéé (ami persze nem kis szó), a nehezebb repeszgránátjaival a nem páncélozott célokban sokkal nagyobb rombolást tudott okozni. Ugyanakkor a védettsége meglehetősen jó volt (páncélzatának vastagsága 30-160 mm között), mégsem volt túl nehéz - 46 tonnáját a 600 LE-s dízelmotor tűrhetően tudta mozgatni, és dízel mivoltából adódóan nagy volt a hatótávolsága is, nomeg kevésbé volt hajlamos felrobbanni.
Ezzel szemben a Királytigris jócskán alulmaradt mozgékonyságban: 700 LE-s benzinmotorja 69 tonnát cipelt, ennek megfelelő lomhasággal és nagyon alacsony hatósugárral. Védettsége viszont kimagasló (25-180 mm páncélvastagság); a 88 mm-es, L/71-es csőhosszúságú lövege pedig a legerősebb páncéltörő képességgel bírt valamennyi kortársa közül.
És persze volt még egy dolog, amiben a Királytigris meg sem közelítette a Sztálin tankot: a példányszám. A német járműből nem egészen 500 db készült el a háború végéig, ezzel szemben a szovjetből 3800...
-
Érdekesség: az IS-2-es páncélzatának vastagsága a test különböző részein... A felső az 1943-as, az alsó az 1944-es modell.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fb/IS-2_scheme_of_armour.jpg/800px-IS-2_scheme_of_armour.jpg)
-
A Párduc gyártásáért két cég versenyzett két prototípussal. A Daimler-benz VK 3002-esét külsőre is nehéz volt megkülönböztetni a T-34-estöl. Ez és a technikai problémák vezettek ahhoz, hogy nem ezt a típust választották végül is a Panther hanem a MAN féle konstrukciót.
Ahogy mondod :yes:
De persze itt is elkövették a németek a szokásos hibájukat. Túlságosan is a minőségre mentek rá. Pedig pont ezt leshették volna el a szovjetektől: inkább legyen egy jó közepes harceszközöd hatalmas mennyiségben, mint egy kiváló, kis mennyiségben. Hiába volt annyira jó a Tigris és a Párduc, ha egész egyszerűen túl kevés volt belőlük, ráadásul a bonyolultságuk miatt a lerobbanások végig komoly problémát jelentettek.
A másik nagy hibája a németeknek a gyártás felaprózása volt. Értsd: a sok típus. Egyidejűleg készült a Pz. IV, a StuG-ok, a Panther, a Tiger, a Königstiger, a Jagdpanther stb... Ezt így nem lett volna szabad. Ebben is példát kellett volna vegyenek a ruszkikról, akik csak egy-két bevált típusra konceltráltak, cserébe azokat hatalmas mennyiségben tudták gyártani.
És persze ezt a parkot utána el is kellett látni alkatrésszel, és lőszerrel. Spernek a legnagyobb gondot okozva ezzel. Csak egyvalaki büszkélkedhet ennél szélesebb járműparkkal és ez a Magyar Államvasutak. Csak a személykocsi katalógusa egy kész lexikon. De visszatérve a németekre teljesen egyetértek veled. Ebben a témában tanulhattak volna az oroszoktól. De ugye a népeknek mindig vannak jellemzői. És hát a németeknek ez jutott.
-
Hát oldalról hasonlít, ja. Szemből már nem annyira...
Mondjuk az tény, hogy Koskin elsősorban a BT-k leváltására szánta a T-34-est. És az azokon bevált alapvető formai elrendezést nyilván megtartotta.
Alapvetően ne rossz értelemben vedd, de az oroszokra az a jellemző, hogy szereznek egy tervet, majd lemásolják és csinálnak belőle egy üthető, könnyen nagy számban gyártható darabot. Ez volt az atom bombánál is, és a sugárhajtású vadászaiknál. Ez meg rájuk jellemző. Most, hogy a T-34 az mekkora mértékben másolat már mindegy. Az biztos, hogy a BT-7 jó megoldásait beültették a T-34-be. Döntött homloklemez, futómű stb. A BT-7 meg valamiből született, és így visszamehetünk egész Amerikáig.
-
Hát pont erről beszélek én is. Egyrészt valóban túlbecsülték az előrehaladás várható ütemét - ezért kapta ott őket a tél, és ezért nem voltak rá felkészülve. De ez nem számított volna, ha ott tartottak volna augusztus végén, ahol október elején tartottak! Akkor a tél beálltára elpusztították volna a szovjetek utolsó, Moszkva védelmére harcba vetett friss hadseregeit; övék lett volna Moszkva; és szépen beáshatták volna magukat, várva a tavaszt. De lehet, hogy nem is lett volna erre szükség, mert ha a leírt dolgok bekövetkeztek volna, a szovjet vezetésnek aligha maradt volna más választása, mint a békekötés.
A másik tényező pedig nem kérdéses. Azzal, hogy maguk ellen fordították a polgári lakosságot, ezzel előidézték az óriási méretű partizántevékenységet, és fanatikus ellenállásra késztették magukat a szovjet katonákat is, saját maguk okozták azokat a tényezőket, amelyek az előrehaladásuk lassúságához vezettek.
Nos azért nem teljesen ugyanazt mondjuk. Én azt mondom, hogy oké, 41-ben kellett megtámadni a Szovjetuniót. Sztálin maga is készült a Német offenzívára, de úgy gondolta, hogy 42-ig el tudja altatni Hitlert. És akkorra viszont már ő is olyan erős lesz, hogy akár ő is támadhat előbb. Viszont, hogy most egy hónappal később vagy előbb indult az offenzíva azt én már majdnem mindegynek tartom. Mert támadni akkor kell, ha készen állsz rá, és ha egy hónappal korábban nem állsz készen akkor ne támadj. Mert a terület túl nagy ahhoz, hogy akár egy év alatt ki lehessen erőszakolni a győzelmet. Ez az első világháborúban sem sikerült ennyi idő alatt. Másrészt most elfoglalni Moszkvát vagy nem. Sztálin legalább annyira fanatikus lehetett mint Hitler. Nem gondolom azt, hogy nagyon leállt volna alkudozni a megadásról, mert elfoglalták a fővárost. Viszont, Német szempontból, a legfontosabb a hadsereg harcértékének megőrzése. És itt látom a legnagyobb problémát, mert a tankoknak télen is üzemelni kell tudni, a repülőknek felszállni, a katonákat pedig etetni és ruházni kell, nem beszélve arról, hogy a kézi fegyvereiknek is működőképesnek kell maradni a hidegben. Na és ez egy óriási hiba, hogy erről nem gondoskodtak megfelelően. Ráadásul annyira hajszolták a célt, hogy a legrosszabbkor érte őket az Orosz ellentámadás. Most ha egy vagy két hónappal hamarabb érik el Moszkvát, attól még ugyanúgy ki lettek volna merülve, csak annyi változott volna, hogy Sztálin hamarabb kénytelen hozzányúlni a távol-keleti tartalékhoz. Márpedig nem győzöm hangsúlyozni, hogy egy olyan hadsereg amelyiknek rosszabb az ellátása, nehezebben pótolja a veszteségeit, annak az a legfontosabb, hogy minél kisebb veszteséggel minél nagyobb veszteséget okozzon az ellenségnek. Annak idején Róma azért lett nagyhatalom, mert a Római Légió, ha kiállt egy nyílt terepre, egyszerűen ledarálta az ellenséget. Nálánál háromszor, négyszer nagyobb ellenséget is felmorzsolt nagyobb veszteség nélkül. Ugyanez érvényes a Németekre, ha fel lettek volna készülve a téli hadviselésre, és úgy érnek Moszkva alá, hogy jó állapotban vannak, és el tudnak hárítani bármilyen ellencsapást, az szerintem, fontosabb lett volna, mint az, hogy most ezt egy hónappal később vagy korábban teszik.
A lakosság megnyerésében teljesen egyet értünk. A háború legelején még komplett szovjet hadosztályok is megadták magukat a németeknek, abban a reményben, hogy harcolhatnak Sztálin ellen. És a népnek is elege volt a Kommunizmusból. De mint tudjuk, Hitler faji háborút vívott, és nem értett az alakoskodáshoz. Ehhez túl egyenes volt.
-
Alapvetően ne rossz értelemben vedd, de az oroszokra az a jellemző, hogy szereznek egy tervet, majd lemásolják és csinálnak belőle egy üthető, könnyen nagy számban gyártható darabot. Ez volt az atom bombánál is, és a sugárhajtású vadászaiknál. Ez meg rájuk jellemző. Most, hogy a T-34 az mekkora mértékben másolat már mindegy. Az biztos, hogy a BT-7 jó megoldásait beültették a T-34-be. Döntött homloklemez, futómű stb. A BT-7 meg valamiből született, és így visszamehetünk egész Amerikáig.
Hát így nézve igazad van, nem vitás. De ezzel az erővel akár azt is mondhatjuk, hogy pl. a Panther is koppintás, mert erősen a T-34-es inspirálta a tervezőit.
Én nem ilyen tágan értelmezem a koppintás fogalmát. Ruszkiknál maradva: pl. a Moszkvics 412-es 1.5-ös motorja - na, AZ koppintás, mert minimális változtatásokkal lenyúltak egy BMW konstrukciót. De a T-34-est semmiképp sem nevezném másolatnak.
Sugárhajtású vadászok? Melyikre gondolsz konkrétan?
-
Ugyanez érvényes a Németekre, ha fel lettek volna készülve a téli hadviselésre, és úgy érnek Moszkva alá, hogy jó állapotban vannak, és el tudnak hárítani bármilyen ellencsapást, az szerintem, fontosabb lett volna, mint az, hogy most ezt egy hónappal később vagy korábban teszik.
Nade azért értek rossz állapotban Moszkva alá, mert olyan volt az időjárás, amilyen. És azért volt olyan az időjárás, amilyen, mert október közepe helyett december elején értek oda.
Sztálint nem pusztán az a tény kellett volna megadásra kényszerítse, hogy a főváros elesett. Ezt én sem így gondolom. Hanem az, hogy ha a németek erősebbek lettek volna, mikor Moszkva alá érnek, akkor felmorzsolhatták volna az utolsó ép szovjet hadseregeket is - amiket a szovjetek bevetettek volna, és ugye be is vetettek a főváros védelmében.
-
...a tankoknak télen is üzemelni kell tudni, a repülőknek felszállni, a katonákat pedig etetni és ruházni kell, nem beszélve arról, hogy a kézi fegyvereiknek is működőképesnek kell maradni a hidegben. Na és ez egy óriási hiba, hogy erről nem gondoskodtak megfelelően.
Ez igaz - viszont arról ne feledkezzünk meg, hogy az volt az addigi száz év leghidegebb tele.
-
Jó olvasgatni a tankokról amit írtok. Tudom, már linkeltem korábban, de aki fogékony az ilyenre, sztem élvezné ezt a játékot. World of Tanks (http://www.worldoftanks.eu) Pontosan érezhető a játékban amiket írtok, talán egy olyan "hibával", hogy a Tigris egy kicsit gyengébb, mint amit a híre sugall. De a KV egy finom darab, jelenleg azzal rombolok :D
-
Na, ez érdekesen hangzik, meg fogom nézni :yes: !
Ami a Tigrist illeti: hát az tényleg hiba, ha a kelleténél gyengébbre vették. Mert bizony brutális jószág volt, mind tűzerő, mind védettség tekintetében. A korabeli nyugati szövetséges harckocsik között pl. egyetlen igazán veszélyes ellenfele volt:
(http://media-cdn.tripadvisor.com/media/photo-s/01/8c/c7/49/sherman-firefly-tank.jpg)
A Sherman Firefly - ami nem más, mint az amerikai Sherman tank brit módosítása: a lényeg, hogy az eredeti löveget a kiváló brit 17 fontos (76.2 mm-es) páncéltörő ágyúra cserélték, és így a normandiai partraszállás idején hadrendben álló szövetséges harckocsik közül egyedüliként volt képes nagyobb távolságokról is kilőni a Párducokat és Tigriseket.
A németek szerencséjére azonban ekkoriban még elég kevés állt rendelkezésre belőle (2500 darabot gyártottak a háború végéig) - és nyilván, miután felismerték a képességeit, valamennyi német páncéltörő löveg és harckocsi elsődleges célpontjává "lépett elő". Ezzel együtt, a korabeli német veszteségek jelentős részét ez a típus okozta; pl. a híres Waffen-SS harckocsizó ász, Michael Wittmann Tigrisét is egy ilyen lőtte ki.
-
Ezen (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f8/Sherman_Firefly_9-08-2008_15-05-43.JPG) a képen jól látható, hogy milyen álcázófestéssel igyekeztek a Sherman Firefly-okat messziről nehezebben azonosíthatóvá tenni :sorcerer:
-
A Sherman Firefly-on kívül amúgy volt még egy brit harckocsi, amely tűzerő szempontjából méltó ellenfele volt valamennyi német tanknak:
(http://warrelics.eu/forum/military_photos/discussions/194239d1302189965-favorite-tank-comet-02.jpg)
Ez a 33 tonnás Comet közepes harckocsi, amelynek a maximum 102 mm-es páncélzata ugyan nem nyújtott túl jó védettséget, viszont a 600 LE teljesítményű Rolls-Royce Meteor V12-es (benzines) motorjának köszönhetően mozgékony volt (maximális sebesség: 50 kmh) - a 77 mm-es HV (nagy torkolati sebességű) lövegének köszönhetően -amely az előbb említett 17 fontos páncéltörő ágyú továbbfejlesztése- bármely német harckocsi kilövésére alkalmas volt nagyobb távolságokból is.
Viszont csak elég későn állították szolgálatba - az első példányok '44 decemberében érkeztek meg a frontra.
-
És ha már itt tartunk, érdemes megemlíteni még egy brit konstrukciót, amely ugyan végül nem került szolgálatba a 2. vh idején, de az elvárások, amelyek alapján megtervezték, akkor születtek - ezek közül az egyik pl. az volt, hogy a páncélzata álljon ellen a német 88 mm-es löveg közvetlen találatának is. Ebből lett a Centurion nehéz harckocsi...
(http://greenflash.org.uk/assets/jpegs/general/Centurion%202.jpg)
Eredeti változatában 51 tonnás, motorja egy 650 LE-s Rolls-Royce Meteor, fő fegyvere az alább említett 76.2 mm-es (17 fontos) löveg. Ezt aránylag hamar felváltotta egy 84 mm-es fegyver, majd szintén nem sokkal később az a Royal Ordnance 105 mm-es, mely időközben egészen egyedülálló pályát futott be a NATO és szövetségesei páncélos erőinél.
Hogy milyen kiváló konstrukció volt, azt jól bizonyítja, hogy számtalan verzióban készült, rengeteg példányban; hat évtizeden át állt szolgálatban számos haderőnél (néhány országban még ma is aktív szolgálatban van).
A típus hírnevét elsősorban az izraeli szolgálatban elért eredményei alapozták meg; ott egyébként komoly továbbfejlesztéseket eszközöltek rajta, így született meg a Sho't nevű változat...
(http://farm3.static.flickr.com/2028/1806191390_e8ce118c03.jpg)
A '73-as Jom Kippuri háborúban egészen döbbenetes hatékonysággal szerepeltek; nem egészen 100 Centurion állította meg kb. 500 szír T-55 és T-62 előrenyomulását - ezen belül, egy esetben 2 (két) ilyen tank tartóztatott fel 150 db T-55-öst és T-62-est, és egy 30 órás ütközetben 60-at lőttek ki közülük :ph34r: !
-
Egy elég ijesztő szám: a világon jelenleg kb. 20.000 (húszezer) nukleáris robbanófejjel ellátott harceszköz áll hadrendben.
Mondjuk, ahhoz képest kevésbé ijesztő, hogy 30 évvel ezelőtt ez a szám még 70.000 volt :hmmmm:
De na. A kérdés, amit fel akarok tenni: fel tudjátok sorolni, melyek azok az országok, amelyik jelenleg atomfegyverrel rendelkeznek? 9 ilyen van jelenleg. Némelyik persze evidens... Némelyik kevésbé... És én még egyre egész biztosan tippeltem volna, de nekik nincs.
Szóval?
-
USA, Oroszprszág, Kína, Izrael, India, Pakisztán, Franciaország, Észak-Korea (nem gugliztam). Az 9.-et nem tudom, talán Nagy-Britannia vagy Irán?
-
Még várok pár tippet, aztán írok :yes:
És természetesen guglizni nem ér :D
-
USA, Oroszprszág, Kína, Izrael, India, Pakisztán, Franciaország, Észak-Korea (nem gugliztam). Az 9.-et nem tudom, talán Nagy-Britannia vagy Irán?
Nagy Britannia, ráadásul nem is kicsi erővel, az atomtengeralattjárókon telepített rakétáik és robbanófejeik meglehetősen korszerűek. Észak-Korea azért kérdéses, és a mai napig nem tudni, hogy a hetvenes évek végén közösen fejlesztett Izraeli-Dél Afrikai atombombából kapott-e az utóbbi, aztán ott a brazil program állása is érdekes kérdés.
-
Bion ám, a britek nukleáris arzenálja meglehetősen komoly!
Tehát hivatalosan így néz ki a dolog: USA, Oroszország, Kína, Nagy-Britannia, Franciaország, Izrael, India, Pakisztán, Észak-Korea. Utóbbinak minden bizonnyal csak igen kis mennyiségű (talán csak egy-két) robbanófeje lehet.
Valóban, Dél-Afrika "sötét ló", és Brazília is kérdéses.
Irán... Hát, ha Iránnak lenne atomfegyvere, ők lettek volna az elsők, akik eldicsekszenek vele. Tutira nincs nekik, és sokkal jobb is ez így.
Én azon lepődtem meg, hogy Ukrajnának nincs. Feltételeztem volna, hogy megtartottak ezt-azt az ex-szovjet arzenálból. Hiszen stratégiai bombázó gépeik is vannak.
-
Én azon lepődtem meg, hogy Ukrajnának nincs. Feltételeztem volna, hogy megtartottak ezt-azt az ex-szovjet arzenálból. Hiszen stratégiai bombázó gépeik is vannak.
Ja, opsz, ez túlhaladott infó volt. Közben utánanéztem... Voltak nekik ICBM-jeik, de kivonták már őket - és a nehézbombázóikat (Tu-22M, Tu-160) szintén.
-
Azért főleg ezekből a színes képekből lehet rádöbbenni, hogy mennyire modern, előremutató volt a 2. vh vége felé a Waffen-SS katonák ruházata, felszerelése :sorcerer: ... klikk (http://www.flickr.com/photos/farinihouseoflove/3962761314/in/photostream/)
-
Én azon lepődtem meg, hogy Ukrajnának nincs. Feltételeztem volna, hogy megtartottak ezt-azt az ex-szovjet arzenálból. Hiszen stratégiai bombázó gépeik is vannak.
Igen erős nemzetközi szerződéseket szegtek volna meg vele, valamint az Oroszok és az USA sok pénzt fizetett, hogy felszámolják az ott lévő bázisokat és elvigyék a fegyvereket.
-
Na igen. Az oroszok vették át azokat a gépeiket, amiket nem bontottak szét.
-
Így színesben (http://www.flickr.com/photos/farinihouseoflove/3035311907/in/photostream/) azért mennyivel kevésbé tűnik a régmúlt emlékének :hmmmm: ... Waffen-SS Panzer IV-es harckocsi személyzete.
-
AC-130-as csatarepülőgép földi célpontokra tüzel...
(http://4.bp.blogspot.com/_HaRb8uwch8o/RtAG4-vaYVI/AAAAAAAAAYU/JsV1WFyfjaI/s400/AC130TracerPattern.jpg)
(http://4.bp.blogspot.com/-0MItMZJZSrA/TZtlq1a3J0I/AAAAAAAALn0/m16f8Lk5fjQ/s1600/pic_ac-130specs.gif)
7.62 mm-es Minigun géppuska...
(http://1.bp.blogspot.com/_xcTn-E4K32k/SOMJakGpwvI/AAAAAAAAAfo/zMuoO-r1K68/s400/AC130_3.jpg)
... és 105 mm-es tarack, mögötte pedig a 40 mm-es gépágyú.
(http://mach14.com/blog/wp-content/gallery/ac-130h-spectre/800px-ac-130u_aerial_gunners.jpg)
-
-
Egy biztos, nem szeretnék a cső másik oldalán lenni...
-
Az biztos. A koncepciót amúgy Vietnamban találták ki - annyi a lényege, hogy a gép a célterület fölött köröz aránylag kis magasságban, és így képes a célpontot akár órákon át, folyamatosan, nagy pontossággal tűz alatt tartani - ezzel a földi csapatoknak olyan hatásos tűztámogatást nyújtva, amire más repülőeszközök nem képesek. Persze a dolog nyilván csak olyan területen működik, ahol az ellenség sem légierővel, sem hatékony légvédelemmel nem rendelkezik - bár utóbbi ellen azért már ezek az AC-130-asok elég jól fel vannak szerelve.
Az első ilyen gépek amúgy a jó öreg C-47-esek (DC-3 "Dakota") átépítésével jöttek létre, majdhogynem "házilagosan" ...
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/95/Ac-47Mew.jpg)
... és az AC-47 (A, mint Attack) jelzést kapták; mondjuk, ezeknek a tűzereje még jóval kisebb volt, mivel "csak" három darab 0.30-as (7.62 mm-es) kaliberű, hatcsövű Minigun géppuskával voltak felszerelve.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a7/AC-47_gunship_-_one_gatling_gun_points_out_the_cargo_door,_and_one_each_points_out_of_the_two_windows_forward_of_the_door.jpg)
-
http://www.trackdays.co.uk/military_experience/
-
...a tankoknak télen is üzemelni kell tudni, a repülőknek felszállni, a katonákat pedig etetni és ruházni kell, nem beszélve arról, hogy a kézi fegyvereiknek is működőképesnek kell maradni a hidegben. Na és ez egy óriási hiba, hogy erről nem gondoskodtak megfelelően.
Ez igaz - viszont arról ne feledkezzünk meg, hogy az volt az addigi száz év leghidegebb tele.
Igen, de azt se felejtsük el, hogy a tél nem válogat. Mindkét felet egyformán sújtja. Nem stratégiai fegyver. Vagyis, ha az egyik fél fel tud rá készülni a másiknak is meg van a lehetősége rá. A Szovjet katonák sem voltak Superman-ek. Egy öreg azt mondta, hogy amikor itt voltak majd megette őket a fene, mert itt meg párás hideg van. Amihez nem voltak, hozzászokva. Odahaza meg száraz hideg. Hogy ez most mennyire igaz nem tudom.
-
Ugyanez érvényes a Németekre, ha fel lettek volna készülve a téli hadviselésre, és úgy érnek Moszkva alá, hogy jó állapotban vannak, és el tudnak hárítani bármilyen ellencsapást, az szerintem, fontosabb lett volna, mint az, hogy most ezt egy hónappal később vagy korábban teszik.
Nade azért értek rossz állapotban Moszkva alá, mert olyan volt az időjárás, amilyen. És azért volt olyan az időjárás, amilyen, mert október közepe helyett december elején értek oda.
Sztálint nem pusztán az a tény kellett volna megadásra kényszerítse, hogy a főváros elesett. Ezt én sem így gondolom. Hanem az, hogy ha a németek erősebbek lettek volna, mikor Moszkva alá érnek, akkor felmorzsolhatták volna az utolsó ép szovjet hadseregeket is - amiket a szovjetek bevetettek volna, és ugye be is vetettek a főváros védelmében.
De egyáltalán oda kellett volna érni? Ez az, hogy egy akkora terepen száz kilométerrel előrébb vagy hátrább vagy, már olyan mindegy. A lényeg, hogy jól védhető helyen legyél amíg olyan idő lesz amiben lehet támadni. Azt pedig amíg az bekövetkezik, használd fel a készletek feltöltésére és a morál javítására. És ha az ellenségnek van kedve támadni, okozz neki akkora veszteséget amekkorát csak lehet. De a lényeg, hogy a tieid, minél kevesebben essenek áldozatul az ellenségnek és az időnek. Persze ha a téli felszerelést ki se küldöd a frontra, akkor az utóbbi eleve meg fog dőlni. És a fagy több áldozatot szed mint az ellenség.
Sztálint nem hiszem, hogy akárki elvesztése megadásra sarkallta volna. Az tény, hogy azon a télen a Szovjetek a kiképzett veterán katonákból eléggé hiányt szenvedtek. Mert a többségük épp német fogolytáborok felé menetelt. Ami vagy saját parancsnokaik tehetetlenségén múlott, vagy önként adták meg magukat a németeknek. Viszont kiképzetlen emberanyag szinte korlátlanul állt Sztálin rendelkezésére. Szóval ha vereséget is szenvedett volna , más nem történt volna csak, az, hogy 42 tavaszán elmaradt volna a Szovjet támadás. Ami amúgy is kudarcba fulladt. És még jobban kivárásra játszott volna. Mint ahogy tette azt Sztálingrádnál. De megadásról szerintem legalább annyira nem akart volna hallani mint Hitler 45-ben. Szerintem ő is tudta, hogy Hitlertől mire számíthat...
-
Sugárhajtású vadászok? Melyikre gondolsz konkrétan?
Hát kezdjük ott, hogy nem volt sugárhajtóművük. Azt vettek az angoloktól. Lemásolták aztán építettek rá egy gépet. Amit viszont könnyen össze lehetett keverni az Amerikai F-86 Sabre-val.
-
Hát így nézve igazad van, nem vitás. De ezzel az erővel akár azt is mondhatjuk, hogy pl. a Panther is koppintás, mert erősen a T-34-es inspirálta a tervezőit.
Ha a Daimler-benz VK 3002-esét fogadják el sorozatgyártásra, akkor mondanám is. :) Az inspirálást vagy egy két ötlet átvételét még nem nevezném másolásnak, de ha valamit már szinte össze lehet téveszteni az eredetivel, akkor már igen.
-
Sugárhajtású vadászok? Melyikre gondolsz konkrétan?
Hát kezdjük ott, hogy nem volt sugárhajtóművük. Azt vettek az angoloktól. Lemásolták aztán építettek rá egy gépet. Amit viszont könnyen össze lehetett keverni az Amerikai F-86 Sabre-val.
Igen - de ez csak véletlen volt. Pontosabban arra vezethető vissza, hogy alapvetően ugyanazokat a második világháborús német aerodinamikai kutatásokat, fejlesztéseket használták fel a tervezés során az amcsik is és a ruszkik is. De ennél több kapcsolat nem volt az F-86 és a MiG-15 között.
A hajtóművével kapcsolatosan persze stimmel, amit írsz. Hogy miféle rossz szellem szállta meg az angolokat, amikor korszerű sugárhajtóművekkel látták el a szovjeteket, legálisan - na, ezt szerintem ők maguk sem tudják, azóta sem. A szovjetek csak évekkel később lettek volna képesek világszínvonalú sugárhajtású gépekkel előrukkolni, ha ezt a segítséget nem kapják meg.
-
De egyáltalán oda kellett volna érni? Ez az, hogy egy akkora terepen száz kilométerrel előrébb vagy hátrább vagy, már olyan mindegy. A lényeg, hogy jól védhető helyen legyél amíg olyan idő lesz amiben lehet támadni. Azt pedig amíg az bekövetkezik, használd fel a készletek feltöltésére és a morál javítására. És ha az ellenségnek van kedve támadni, okozz neki akkora veszteséget amekkorát csak lehet. De a lényeg, hogy a tieid, minél kevesebben essenek áldozatul az ellenségnek és az időnek. Persze ha a téli felszerelést ki se küldöd a frontra, akkor az utóbbi eleve meg fog dőlni. És a fagy több áldozatot szed mint az ellenség.
Sztálint nem hiszem, hogy akárki elvesztése megadásra sarkallta volna. Az tény, hogy azon a télen a Szovjetek a kiképzett veterán katonákból eléggé hiányt szenvedtek. Mert a többségük épp német fogolytáborok felé menetelt. Ami vagy saját parancsnokaik tehetetlenségén múlott, vagy önként adták meg magukat a németeknek. Viszont kiképzetlen emberanyag szinte korlátlanul állt Sztálin rendelkezésére. Szóval ha vereséget is szenvedett volna , más nem történt volna csak, az, hogy 42 tavaszán elmaradt volna a Szovjet támadás. Ami amúgy is kudarcba fulladt. És még jobban kivárásra játszott volna. Mint ahogy tette azt Sztálingrádnál. De megadásról szerintem legalább annyira nem akart volna hallani mint Hitler 45-ben. Szerintem ő is tudta, hogy Hitlertől mire számíthat...
Moszkvának jelentősége volt - nem véletlen, hogy a szovjetek a védelmében harcba vetették az utolsó friss, érintetlen hadseregeiket is.
Ezzel együtt, abban egyetértek veled, hogy a németeknek legkésőbb vmikor '41 október végén be kellett volna ásniuk magukat - a következő év tavaszán, kipihenve, feltölve sokkal jobb esélyekkel folytathatták volna az offenzívát.
-
Moszkvának jelentősége volt - nem véletlen, hogy a szovjetek a védelmében harcba vetették az utolsó friss, érintetlen hadseregeiket is.
Ezzel együtt, abban egyetértek veled, hogy a németeknek legkésőbb vmikor '41 október végén be kellett volna ásniuk magukat - a következő év tavaszán, kipihenve, feltölve sokkal jobb esélyekkel folytathatták volna az offenzívát.
Persze a fővárosnak mindig jelentősége van. De egy ekkora területű országban mint a Szovjetunió, a főváros elvesztése nem jelenti az automatikus kapitulációt. Egy Franciaország,Anglia. Ott nagyobb az esély. De a Szovjetuniót kissé másképp kezelném. Szóval egy ekkora területen minden csomópontnak logisztikai központnak jelentősége van. Azt, hogy a gyors megérkezés ellenére, tulajdonképp Leningrádot inkább kiéheztetni akarták mint elfoglalni azt sokkal nagyobb hibának tartom. Ott azon a fronton hároméves "állóháború" volt. Pedig Német kézben az a város nagyon sokat jelentett volna. Flotta és vasúti központ volt. A Szovjet flotta utolsó balti tengeri kikötője. Nagy veszteség lett volna az Oroszoknak. És nagy nyereség a Németeknek. Az amúgy is megterhelt vasúti és közúti utánpótlás vonalat ki lehetett volna egészíteni, a tengeri szállítással. Amit aztán Leningrád raktárain keresztül lehetett volna a frontra juttatni. Óriási nyereség lehetett volna. Plusz meg lett volna a szárazföldi összeköttetés a Finnekkel. És az északi hadsereg csoportnak sem kellett volna tovább "őrizni" a várost. De Hitlernek a közép hadseregcsoport fontosabb volt. A legrosszabb pillanatban vette el, von Leeb-töl a tankjait. Persze persze Moszkva....de Moszkva később is ott lett volna, nem megy odébb. Kár volt annyira rohanni érte. Ha 42-ben esik el, akkor mi lett volna? Az hogy mindenáron 41-ben akarták bevenni sokkal több áldozatot szedett Német oldalon mint kellett volna.
-
Igen - de ez csak véletlen volt. Pontosabban arra vezethető vissza, hogy alapvetően ugyanazokat a második világháborús német aerodinamikai kutatásokat, fejlesztéseket használták fel a tervezés során az amcsik is és a ruszkik is. De ennél több kapcsolat nem volt az F-86 és a MiG-15 között.
A hajtóművével kapcsolatosan persze stimmel, amit írsz. Hogy miféle rossz szellem szállta meg az angolokat, amikor korszerű sugárhajtóművekkel látták el a szovjeteket, legálisan - na, ezt szerintem ők maguk sem tudják, azóta sem. A szovjetek csak évekkel később lettek volna képesek világszínvonalú sugárhajtású gépekkel előrukkolni, ha ezt a segítséget nem kapják meg.
Hát az Angolok ha jól emlékszem éppen leváltották Churchillt. Aki biztos nem ment volna bele ilyesmibe. Az újak vezetésük, meg valljuk meg legalább olyan "hülye" volt az Oroszokhoz, mint Chamberlain korábban a németekhez.
Na igen, mindkét hatalom versenyt futott a Német technikáért. Vitték a tervezőket, a szerelősorokat. stb.
-
Persze a fővárosnak mindig jelentősége van. De egy ekkora területű országban mint a Szovjetunió, a főváros elvesztése nem jelenti az automatikus kapitulációt. Egy Franciaország,Anglia. Ott nagyobb az esély. De a Szovjetuniót kissé másképp kezelném. Szóval egy ekkora területen minden csomópontnak logisztikai központnak jelentősége van. Azt, hogy a gyors megérkezés ellenére, tulajdonképp Leningrádot inkább kiéheztetni akarták mint elfoglalni azt sokkal nagyobb hibának tartom. Ott azon a fronton hároméves "állóháború" volt. Pedig Német kézben az a város nagyon sokat jelentett volna. Flotta és vasúti központ volt. A Szovjet flotta utolsó balti tengeri kikötője. Nagy veszteség lett volna az Oroszoknak. És nagy nyereség a Németeknek. Az amúgy is megterhelt vasúti és közúti utánpótlás vonalat ki lehetett volna egészíteni, a tengeri szállítással. Amit aztán Leningrád raktárain keresztül lehetett volna a frontra juttatni. Óriási nyereség lehetett volna. Plusz meg lett volna a szárazföldi összeköttetés a Finnekkel. És az északi hadsereg csoportnak sem kellett volna tovább "őrizni" a várost. De Hitlernek a közép hadseregcsoport fontosabb volt. A legrosszabb pillanatban vette el, von Leeb-töl a tankjait. Persze persze Moszkva....de Moszkva később is ott lett volna, nem megy odébb. Kár volt annyira rohanni érte. Ha 42-ben esik el, akkor mi lett volna? Az hogy mindenáron 41-ben akarták bevenni sokkal több áldozatot szedett Német oldalon mint kellett volna.
Egyetértek. '41-ben vagy legalább két hónappal előbb kellett volna odaérni - vagy ha ez már nem jött össze, megállni és tavaszra halasztani a támadást. Leningrádot pedig én sem értem.
-
Líbiai felkelők, fegyverek, Toyoták (http://www.theatlantic.com/infocus/2011/06/diy-weapons-of-the-libyan-rebels/100086/)
-
Szagény Hiluxok! :no:
-
Egyetértek. '41-ben vagy legalább két hónappal előbb kellett volna odaérni - vagy ha ez már nem jött össze, megállni és tavaszra halasztani a támadást. Leningrádot pedig én sem értem.
A vicc, hogy 42-ben nem Moszkvát támadták újra, az mesteri húzás volt. Ugyanis az oroszok oda vontak minden tartalékot. Sztálingrádig szinte nyitva volt az út. A probléma megint abból adódott, hogy Hitler megint elhitte, hogy már nyert. És a tartalékot elküldte a Krímbe. A helyüket meg feltöltötte gyengébb alakulatokkal. A végeredményt meg tudjuk.
-
Egyetértek. '41-ben vagy legalább két hónappal előbb kellett volna odaérni - vagy ha ez már nem jött össze, megállni és tavaszra halasztani a támadást. Leningrádot pedig én sem értem.
A vicc, hogy 42-ben nem Moszkvát támadták újra, az mesteri húzás volt. Ugyanis az oroszok oda vontak minden tartalékot. Sztálingrádig szinte nyitva volt az út. A probléma megint abból adódott, hogy Hitler megint elhitte, hogy már nyert. És a tartalékot elküldte a Krímbe. A helyüket meg feltöltötte gyengébb alakulatokkal. A végeredményt meg tudjuk.
De ott már igazából mindegy volt. Ott már nem nyerhették meg a háborút, max tovább tartott volna, vagy -a németek szempontjából- talán nem ér olyan katasztrofális véget.
Amúgy Sztálingráddal kapcsolatosan egyetértünk; aztán még az is volt a gond, hogy Göring elhitette Hitlerrel: biztosítani tudják a 6. hadsereg ellátását a levegőből. Pedig ez az akkori technikával, gépekkel eleve reménytelen volt.
-
Líbiai felkelők, fegyverek, Toyoták (http://www.theatlantic.com/infocus/2011/06/diy-weapons-of-the-libyan-rebels/100086/)
Állat :sorcerer: :D
-
De ott már igazából mindegy volt. Ott már nem nyerhették meg a háborút, max tovább tartott volna, vagy -a németek szempontjából- talán nem ér olyan katasztrofális véget.
Amúgy Sztálingráddal kapcsolatosan egyetértünk; aztán még az is volt a gond, hogy Göring elhitette Hitlerrel: biztosítani tudják a 6. hadsereg ellátását a levegőből. Pedig ez az akkori technikával, gépekkel eleve reménytelen volt.
Inkább úgy mondanám, hogy az utolsó esélye volt a Németeknek. Hogy mire az tényleg jó kérdés, lehet arra, hogy meghosszabbítsák a háborút. Lehet a végső győzelem már az elején is csak ábránd volt.
Ha viszont csak a keleti frontot nézzük, akkor amíg az ellenfeled nem tudja teljes erővel fedezni a front egészét. Csak egy részét. És tudjuk, hogy az oroszok ebben az időben erre nem voltak képesek. Akkor ha megtalálod a gyenge pontot jó és könnyű áttörést érhetsz el. Na ez volt Sztálingrád. A Németek szinte minimális veszteséggel jutottak a városig. És a stratégiai előny is náluk volt. Mert Sztálinnak lépnie kellett. Nem maradhatott Moszkva alatt. Csak az volt a kérdés, hogy mikor próbálja meg felmenteni a várost. Ha a német tartalék nem a krímben lett volna akkor, hanem ütőképes távolságban. Akkor szétverhették volna az oroszok tartalékait. Mert mindenki akkor a legsebezhetőbb ha támad. És akkor 43 lehet nem Kurszkban végződik, hanem az Uralnál. Persze ez már csak fikció.
A 6. hadsereggel az volt a gond, ha elmozdul a helyéről, akkor a bekerítésén fáradozó oroszok más feladat után néznek, és végleg elvágják a Krímben rekedt német haderőket. Ebben az időben a Németeknek nagyobb gond volt ez a mozzanat mint maga a 6. hadsereg felmentése. Két rossz közül a kisebbet választották.
-
Szerintem az elején nem volt ábránd a végső győzelem... Ha Angliát elfoglalják, és '41 telének beállta előtt szétverik az oroszokat (az első után a másodikra sokkal nagyobb lett volna az esély), győzhettek volna. De '42 végén szerintem már nem; addigra a szovjet háborús termelés már javában turbózott, taktikailag is sokat javultak; az angolok hozzáfogtak az éjszakai bombázó-offenzívájukhoz, megfordulóban volt a tengeralattjáró-háború sorsa, Afrikában is fordult a kocka, és ugye az USA is bedobta magát. Nem... Ekkor már csak elodázhatták volna a végkifejletet, akkor is, ha stratégiai sikert érnek el.
-
Érdekes adaléka lesz a haditechnika világának, ha elkészül...
(http://img29.imageshack.us/img29/6395/img2183sm1.jpg)
Az INS Vikramaditya, India első "fullsize" repülőgép-hordozója, ami az ex-orosz Admiral Gorskov átépítésével jön létre, és jövő év végén áll szolgálatba, elsőként a tervezett több indiai hordozó közül. A sietség oka elég egyértelmű: ellensúlyozni kell a kínai haditengerészet egyre növekvő erejét.
Kuriózum lesz abból a szempontból is, hogy a fedélzetén a MiG-29-es hajófedélzeti változatai szolgálnak majd, K és KUB (kétüléses) jelzéssel; 24 darab, tehát két század állomásozik majd a hajón. Ezek a gépek komoly harcértéket képviselnek majd, mivel új gyártásúak, és igen jelentős továbbfejlesztésen estek át az alap 29-esekhez képest. Új radart, erősebb hajtóműveket, üzembiztosabb rendszereket, színes LCD képernyőkkel ellátott pilótafülkét, sokkal nagyobb üzemanyag-kapacitást kapnak a gépek; az élettartamukat 4000 órában határozzák meg, a fedélzeten nyugati (francia) berendezések is lesznek majd, köztük a legjelentősebb a Thales által fejlesztett sisakcélzó; a szárnyak alá az eddigi 4 helyett 6 fegyver-felfüggesztő pont kerül; a fegyverzetbe integrálják az aktív radaros R-77-es légiharc-rakétákat, valamit gyakorlatilag az összes felszíni cél elleni irányított rakéta- és bombafegyvert, ami jelenleg az orosz kínálatban szerepel. Emellett a gépeket légi utántöltésre is alkalmassá tették.
(http://3.bp.blogspot.com/_rF7Qy3nL1x8/TJ6psep0UNI/AAAAAAAACQs/kZM7lslWD-s/s1600/Mig29K_804_300SQ_090819.jpg)
Érdekesség, hogy a típust később az oroszok is rendszeresíteni fogják az Admiral Kuznyecov hordozó fedélzetén.
-
Az INS Vikramaditya, India első "fullsize" repülőgép-hordozója, ami az ex-orosz Admiral Gorskov átépítésével jön létre, és jövő év végén áll szolgálatba, elsőként a tervezett több indiai hordozó közül. A sietség oka elég egyértelmű: ellensúlyozni kell a kínai haditengerészet egyre növekvő erejét.
Ha lehet ellensúlyozni a több mint kétszeres túlerőt......
-
Szerintem az elején nem volt ábránd a végső győzelem... Ha Angliát elfoglalják, és '41 telének beállta előtt szétverik az oroszokat (az első után a másodikra sokkal nagyobb lett volna az esély), győzhettek volna. De '42 végén szerintem már nem; addigra a szovjet háborús termelés már javában turbózott, taktikailag is sokat javultak; az angolok hozzáfogtak az éjszakai bombázó-offenzívájukhoz, megfordulóban volt a tengeralattjáró-háború sorsa, Afrikában is fordult a kocka, és ugye az USA is bedobta magát. Nem... Ekkor már csak elodázhatták volna a végkifejletet, akkor is, ha stratégiai sikert érnek el.
Angliát szerintem letárgyaltuk, szerintem maga az az invázió egy ábránd. Ajánlom neked ezt a kisfilmet:
http://www.youtube.com/watch?v=ih5GGKQUd6E&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=ih5GGKQUd6E&feature=related)
A partraszállás mindig is a harcászat legnehezebb és legkockázatosabb műveletei közé tartozott. Több dolog együttállása hozza a sikert. Egy fordított D-day re is gondolhatsz. Kell totális légi-fölény a csatorna felett. Flotta szempontjából is állandó és megkérdőjelezhetetlen jelenlét. Plusz működő állandó kikötők. A németeknek elsősorban a flotta volt a gond. A Kriegsmarinenek korán jött a háború nem volt felkészült, és ráadásul Norvégiánál jelentős veszteségeket szenvedett. Nem rendelkeztek meg felelő partraszálló egységekkel, és kevés volt a csapatszállító is. Ezt még a Japán követ is megjegyezte Hitlernek.
De mehetünk a film mentén is. Abban is látszik, mert mutatnak, egy képet az angol partról, hogy mocskosul meredek és magas. Ugye azzal számol a film, hogy megnyerik a németek a légi csatát. Majd ejtőernyősök beveszik az angol kikötőket. Jelzem, hogy ez nem jelenti, hogy a kikötők maximális kapacitással használhatók is lesznek, mert általában a vesztes fél megrongál mindent, vagy elsüllyeszt pár hajót, hogy ne lehessen használni a kikötőjét. Majd megindul az inváziós flotta, és partra teszi a páncélos haderőt. Még a filmen is látszik, hogy a flottának szinte hídként kell működnie a két part között folyamatosan. Na és pont ez az amit a németek nehezen tudnak megvalósítani. Mert tegyük fel partra tesznek egy adag csapatot. Akkor még vinni kell még több csapatot. Plusz a már ott lévőknek utánpótlást. Benzint élelmiszert stb. És ehhez a csatornán állandóan jelen kell lenni. Vagy befuccsol az egész művelet. A németeknek ehhez nem áll rendelkezésre elég kapacitás, vagy ha mégis összeszednek annyit, hogy elkezdhetik a műveletet, nem tudják pótolni a veszteségeiket. Vagyis egy jól irányzott csapással véget lehet vetni a csatornán a hídjuknak, és akkor a túlparton lévő csapatok utánpótlás nélkül maradnak.
Amúgy magaára a háborúra azt lehet mondani, hogy akár megnyerhető is lett volna, ehhez viszont a németeknek egyvalamit törölni kellett volna a szótárból. A hibát. Mert ők nem rendelkeztek akkora utánpótlással, hogy megengedhessenek maguknak akárcsak egy hibát is. Ehhez képest viszont jó sokat hibáztak. És ez vezetett a bukáshoz.
-
Az INS Vikramaditya, India első "fullsize" repülőgép-hordozója, ami az ex-orosz Admiral Gorskov átépítésével jön létre, és jövő év végén áll szolgálatba, elsőként a tervezett több indiai hordozó közül. A sietség oka elég egyértelmű: ellensúlyozni kell a kínai haditengerészet egyre növekvő erejét.
Ha lehet ellensúlyozni a több mint kétszeres túlerőt......
Támadáshoz a kétszeresnél jóval nagyobb erőfölényre van szükség, legalábbis elvileg. Nomeg ha nem lépnek semmit, később még nagyobb lesz a különbség, hisz a kínaiak fejlesztenek ezerrel.
-
Vagyis egy jól irányzott csapással véget lehet vetni a csatornán a hídjuknak, és akkor a túlparton lévő csapatok utánpótlás nélkül maradnak.
És ezt a csapást -föltéve, hogy a németeké a légi uralom- ki mérte volna? És mivel?
Anélkül, hogy ismét belemennék a részletekbe - pont az angoloknak a légi csatában tanúsított elkeseredett ellenállása a legjobb bizonyíték arra, hogy mi múlott ezen. Tudták jól, hogy ha a RAF elbukik, nekik annyi. Onnantól minden más csak részletkérdés lett volna.
-
Vagyis egy jól irányzott csapással véget lehet vetni a csatornán a hídjuknak, és akkor a túlparton lévő csapatok utánpótlás nélkül maradnak.
És ezt a csapást -föltéve, hogy a németeké a légi uralom- ki mérte volna? És mivel?
Anélkül, hogy ismét belemennék a részletekbe - pont az angoloknak a légi csatában tanúsított elkeseredett ellenállása a legjobb bizonyíték arra, hogy mi múlott ezen. Tudták jól, hogy ha a RAF elbukik, nekik annyi. Onnantól minden más csak részletkérdés lett volna.
Túl sokat tulajdonítasz a légi fölénynek. Persze sokat jelent, de nem minden. Persze, hogy élet halál harc volt az angliai csata, de nem mondanám, hogy Anglia ha elbukja azt, akkor feltette volna a kezét. Ki mérte volna a csapást? Hát az Angol haditengerészet. És ki adta volna hozzá a fedezetet természetesen a királyi légierő. Hogy hogyan? egyszerű képlet. A németek nem képesek berepülni a teljes Angliai légteret. Így sosem tudják megsemmisíteni a teljes Angol légierőt. Csak annyira tudják megsemmisíteni az Angol légierőt amennyire az angolok hagyják, ha kiszállnak a légtérért vívott küzdelemből és Északon pihentetnek akkor oda német bombázó nem jut el. És pont ez a lényeg, hogy az angoloknak pont annyi időre kell feltartóztatni, lefoglalni, a német légierőt, amíg a haditengerészetük eljut a csatornához és szétszedi darabokra az inváziós flottát. Hogy esetleg azok a repülők és azok az angol hajók akik eljutottak a csatornához nem jönnek vissza? Nem számít. Ők tudják pótolni a veszteséget. Mert a királyi haditengerészet akkora. A németek meg nem. Mert nincs tartalékuk. Ennyi. Ha te vagy Churcill, a helyében nem léped meg ezt az elkeseredett lépést? Dehogynem. Amúgy meg nekem nagy kérdés, hogy egyáltalán a Német inváziós flotta eljutott volna a csatornához? Elvégre szétszórtan állomásozott Német kikötőkben. És a csatornáig hosszú az út és túl közel visz el Angliához......
-
Nem lépték volna meg ezt a lépést. Nem tehették volna meg, hogy hagyják, hogy a németek szabadon bombázzanak. '40 szeptember elején volt olyan időszak, amikor ha a Luftwaffe tovább folytatta volna a vadászrepülőterek támadását, akkor két héten belül a RAF Vadászrepülő Parancsnokság gyakorlatilag megsemmisül. Mégsem merült fel az általad említett "tartalékolás". Pár száz gépet pedig hiába tartalékoltak volna, mert azt a német vadászok lesöpörték volna az égről. És ezek után a német bombázók megakadályozták volna az angol flottát abban, hogy a Doveri Szoros közelébe jusson. Később számtalanszor bebizonyosodott, hogy -megfelelő vadászfedezet nélkül- a hadihajók mennyire védtelenek a légitámadásokkal szemben.
-
Azért ennek az 50-es kalibernek már igen tekintélyt parancsoló orgánuma van :cool2: :yes:
-
Én ezt itt olvastam, bevallom nem vagyok nagy tudora a kérdésnek:Forrás (http://hu.wikipedia.org/wiki/Géppisztoly)
Nem tudom, miért hívták volna "tévesen" Schmeissernek, és a magyar cikk is adós marad a magyarázattal... Annyi biztos, hogy nem hivatalosan hívták így, persze; és az igazán elterjedt modell, azaz az MP 40-es, már nem is Schmeisser konstrukciója volt, csak azon alapult. De ettől még általánosan Schmeissernek nevezték. Itt van róla a német cikk (http://de.wikipedia.org/wiki/Maschinenpistole_40).
-
Nem vitaképpen, de a T-34 nemcsak a mennyiség miatt volt ott, hanem az egyik legfontosabb jellemzőben magasan verte a németeket: a tömeghez mért teljesítményben (32t 500LE). Egy Tigrisé (vagy Királytigrisé) számottevően kisebb volt, közel nem volt olyan mozgékony (70t 700LE). Ráadásul könnyebben süppedt a nagyobb talpnyomás miatt. A Tigris nyilván jobban páncélzott az előbbiek alapján, több T-34-et is kilőtt egy, de ennek emberi okai is voltak, az oroszoknál nem voltak olyan tapasztaltak a harckocsizók, mint a németeknél.
A háború elején ez igaz lehetett; később már volt tapasztalatuk a ruszkiknak is bőven.
Ami a T-34-est illeti. Ugye három fő jellemző alapján értékelünk egy harckocsit: mozgékonyság, védettség, tűzerő. Nézzük a három fő német ellenfelet: Panzer IV, Párduc, Tigris. A Panzer IV korai változatai mozgékonyság és védettség szempontjából egy szinten voltak a T-34-essel; tűzerőben elmaradtak tőle. A késői (pont a T-34 miatt továbbfejlesztett) változatok tűzerő szempontjából is egálban voltak. Összességében: a korai Pz. IV elmaradt a T-34 mögött; a késői egy szinten volt vele.
Párduc: a T-34-eshez képest valamivel jobb védettség; valamivel nagyobb tűzerő, valamivel kisebb mozgékonyság. Összességében: jobb harckocsi.
Tigris: a T-34-eshez képest sokkal jobb védettség; sokkal nagyobb tűzerő; sokkal kisebb mozgékonyság. Összességében: jobb harckocsi.
A kilövési arányok jól mutatják az arányokat. Ahogy már írtam: a T-34 minőségi fölénye a Tigrisek, majd a Párducok megjelenéséig tartott. Utána minőségi hátrányba került (mármint ezekkel a típusokkal szemben) - amit viszont az egyre nagyobb mennyiségi fölénye kompenzált.
---------------------------------
A szovjet technika egyébként egyáltalán nem elmaradottabb, a hidegháborúban is mindent meg tudtak csinálni, amit a nyugatiak. Egy nagy baj volt, hogy sokkal nagyobb ráfordítás mellett.
Úgy mondanám: megpróbálták azt megcsinálni, amit a nyugatiak; ez az esetek többségében csak hiányosságokkal sikerült, és így is egyre nagyobb időbeli elmaradással, továbbá, ahogy te is írod: sokkal nagyobb ráfordítás mellett. Minél bonyolultabb technikai eszközről beszélünk, annál inkább igaz ez: a harci repülőgépekre például teljes mértékben. A modern haditechnikai eszközöknek, harcjárműveknek az elektronika már nélkülözhetetlen összetevője - és ez az, amiben a szovjetek, a legnagyobb erőfeszítések ellenére is képtelen voltak elérni a nyugati színvonalat.
Elég megnézni, hogy mikor tudták szolgálatba állítani az F-14/15/16/18 típusok ellensúlyozására szánt MiG-29-est és Szu-27-est - és hogy ezeknek a típusoknak az elektronikája, fegyverzete hogy viszonyult amazokéhoz. Mindehhez (részben) alacsonyabb hatósugár, megbízhatatlanabb működés, rövidebb élettartam és sokkal magasabb üzemeltetési költségek társultak.
Végiggondolva a hidegháború korszakát, nem tudnék ezen belül olyan időszakot mondani, amikor a szovjet technika ne lett volna hátrányban. Az 50-es évek elejéig volt -relatíve- a legkisebb a lemaradás; de utána egyre növekedett.
-
A háború elején ez igaz lehetett; később már volt tapasztalatuk a ruszkiknak is bőven.
Ami a T-34-est illeti. Ugye három fő jellemző alapján értékelünk egy harckocsit: mozgékonyság, védettség, tűzerő. Nézzük a három fő német ellenfelet: Panzer IV, Párduc, Tigris. A Panzer IV korai változatai mozgékonyság és védettség szempontjából egy szinten voltak a T-34-essel; tűzerőben elmaradtak tőle. A késői (pont a T-34 miatt továbbfejlesztett) változatok tűzerő szempontjából is egálban voltak. Összességében: a korai Pz. IV elmaradt a T-34 mögött; a késői egy szinten volt vele.
Párduc: a T-34-eshez képest valamivel jobb védettség; valamivel nagyobb tűzerő, valamivel kisebb mozgékonyság. Összességében: jobb harckocsi.
Tigris: a T-34-eshez képest sokkal jobb védettség; sokkal nagyobb tűzerő; sokkal kisebb mozgékonyság. Összességében: jobb harckocsi.
A kilövési arányok jól mutatják az arányokat. Ahogy már írtam: a T-34 minőségi fölénye a Tigrisek, majd a Párducok megjelenéséig tartott. Utána minőségi hátrányba került (mármint ezekkel a típusokkal szemben) - amit viszont az egyre nagyobb mennyiségi fölénye kompenzált.
---------------------------------
Úgy mondanám: megpróbálták azt megcsinálni, amit a nyugatiak; ez az esetek többségében csak hiányosságokkal sikerült, és így is egyre nagyobb időbeli elmaradással, továbbá, ahogy te is írod: sokkal nagyobb ráfordítás mellett. Minél bonyolultabb technikai eszközről beszélünk, annál inkább igaz ez: a harci repülőgépekre például teljes mértékben. A modern haditechnikai eszközöknek, harcjárműveknek az elektronika már nélkülözhetetlen összetevője - és ez az, amiben a szovjetek, a legnagyobb erőfeszítések ellenére is képtelen voltak elérni a nyugati színvonalat.
Elég megnézni, hogy mikor tudták szolgálatba állítani az F-14/15/16/18 típusok ellensúlyozására szánt MiG-29-est és Szu-27-est - és hogy ezeknek a típusoknak az elektronikája, fegyverzete hogy viszonyult amazokéhoz. Mindehhez (részben) alacsonyabb hatósugár, megbízhatatlanabb működés, rövidebb élettartam és sokkal magasabb üzemeltetési költségek társultak.
Végiggondolva a hidegháború korszakát, nem tudnék ezen belül olyan időszakot mondani, amikor a szovjet technika ne lett volna hátrányban. Az 50-es évek elejéig volt -relatíve- a legkisebb a lemaradás; de utána egyre növekedett.
Belátom, igazad van, a nehezebb gépekkel szemben hátrányban van a T-34. Megint bejött a megfelelő kategória problémája. Hasonlítsuk össze a T-34-hez képest sokkal jobb tankokat pl. a JSZ-3 sorozattal!
Nem mellékesen kimaradt a benzinmotor-dízelmotor kérdése tank ügyben.
Hasonló kérdés az, hogy az oroszok mire voltak képesek, és mit volt nekik gazdaságos legyártani. Nyilván nem voltam titkosszolga, vagyis nem láttam a két oldal fejlesztéseit, de úgy gondolom, ha anyagtudomány órán ezt egy docens így kijelenti (mármint hogy az oroszok mindent meg tudtak csinálni, amit a nyugatiak, csak gazdaságtalanul), akkor abban csak van igazság.
Személyes tapasztalat, hogy már a kilencvenes évek legelején az iskolában gyakorlaton garmadában álltak az orosz (szovjet) TTL IC-k és társaik, azokat sem akkor gyártották (a TTL a 70-es években került terítékre, főként a Texas Instruments révén). Tehát ha egyet is, de meg tudták csinálni.
Vadászgépeknél meg pilótáktól hallottam TV-interjúkban, hogy egy agyonautomatizált nyugati géppel repülő pilóta nagyon nem szeretne egy "primitív" orosz géppel légicsatába keveredni (ott akkor a MIG-29-et emelték ki), mivel azon az emberi tudás jobban érvényesülhet. Ezt a különböző légibemutatókon bizonyították is, ahol rendre nem hipermodern nyugati gépek (kínai IC-kel), hanem a MIG-29-ek nyertek. Biztos drágábban, meg nem hatékonyan, de egy légicsatában nagyon mindegy annak, akit lelőttek, hogy ez az ellenfélnek mennyibe kerül. Nem mellékesen nem dobja magát hanyatt, ha átrepül az egyenlítőn :lol:
A haditechnikai fejlesztés meg általában évtizedekkel előbbre jár a mi információinknál, tehát sajnos nem is lehet megmondani, melyik csapat jár előbbre...de nem baj, vannak fontosabb dolgok is az életben :yes:
-
Vadászgépeknél meg pilótáktól hallottam TV-interjúkban, hogy egy agyonautomatizált nyugati géppel repülő pilóta nagyon nem szeretne egy "primitív" orosz géppel légicsatába keveredni (ott akkor a MIG-29-et emelték ki), mivel azon az emberi tudás jobban érvényesülhet. Ezt a különböző légibemutatókon bizonyították is, ahol rendre nem hipermodern nyugati gépek (kínai IC-kel), hanem a MIG-29-ek nyertek. Biztos drágábban, meg nem hatékonyan, de egy légicsatában nagyon mindegy annak, akit lelőttek, hogy ez az ellenfélnek mennyibe kerül.
Valamiért eddig mégsem került ki győztesen egyetlen MiG-29-es sem, egyetlen nyugati géppel vívott, éles légiharcból sem. Ehelyett lelőtték őket.
Ugyanis pár évtizede már nem arról szól a légi harc, amit a bemutatókon látsz. Nem a látótávolságon belül, és azon belül pláne nem a közvetlen közelből vívott, manőverező légi harc a valóság. Hanem az, hogy az "agyonautomatizált" (ez sem igaz egyébként) nyugati gép lelövi a MiG-29-est olyan távolságból, amelyből az még általában nem is észleli, hogy támadják. Olvass utána, ha érdekel, hogy mire jutottak a német Luftwaffénál ezzel kapcsolatosan, miután pár évig szolgálatban tartották az NDK-tól átvett MiG-29-eseket.
HA -valamilyen csoda folytán, ami valós helyzetben nagyon valószínűtlen- a MiG-29-es képes 1-1 elleni (!), közvetlen közeli (!) manőverező légi harcot felvenni valamilyen nyugati típussal szemben, akkor ott csakugyan némi fölényben lesz. Legalábbis az olyan, régebbi gépek ellen, mint az F-16-os, és a korai F-18 Hornet. Egy F-15, újabb fajta F-18 Super Hornet, Typhoon, Rafale vagy pláne Raptor ellen még így is maximum egyenlő esélyekkel szállhatna harcba - utóbbi ellen még így sem. De, mondom, a valóság nem erről szól. A modern vadászgép már nem elsősorban repülőgép, hanem fegyverrendszer, ahol az alkalmazott technikának (radar, tűzvezető számítógép, sisakcélzó, és nem utolsósorban maguk a légiharc-rakéták) elsődleges szerepe van - részben a közeli légi harcban is, azon kívül pedig túlnyomó részben. Ez az a tényező, amit nem tudnak, nem szeretnek elfogadni azok, akik azt látják, hogy az orosz gépek micsoda "kunsztokat" repülnek a bemutatókon; sőt, maguk a pilóták is csak ímmel-ámmal ismerik be, hisz ezekben a dolgokban a technikának nagyobb szerepe van, mint az azt üzemeltető embernek. De éles helyzetben bizony ez dönt. Ez már nem a második világháború, de nem is Korea vagy Vietnam.
-
Hasonló kérdés az, hogy az oroszok mire voltak képesek, és mit volt nekik gazdaságos legyártani. Nyilván nem voltam titkosszolga, vagyis nem láttam a két oldal fejlesztéseit, de úgy gondolom, ha anyagtudomány órán ezt egy docens így kijelenti (mármint hogy az oroszok mindent meg tudtak csinálni, amit a nyugatiak, csak gazdaságtalanul), akkor abban csak van igazság.
Személyes tapasztalat, hogy már a kilencvenes évek legelején az iskolában gyakorlaton garmadában álltak az orosz (szovjet) TTL IC-k és társaik, azokat sem akkor gyártották (a TTL a 70-es években került terítékre, főként a Texas Instruments révén). Tehát ha egyet is, de meg tudták csinálni.
Igen. De ezzel nem sokra mennek, ha nem tudják sorozatban gyártani.
Prototípusok, mintapéldányok előállítása egy dolog. A sorozatgyártás pedig egészen más.
-
Belátom, igazad van, a nehezebb gépekkel szemben hátrányban van a T-34. Megint bejött a megfelelő kategória problémája. Hasonlítsuk össze a T-34-hez képest sokkal jobb tankokat pl. a JSZ-3 sorozattal!
Nem mellékesen kimaradt a benzinmotor-dízelmotor kérdése tank ügyben.
A JSZ-3 már nem kapott érdemi szerepet a 2. vh-ban. Az 1-es és 2-es típusokat vetették be nagyobb számban, de azokat is aránylag későn. És a tank-tank elleni harc súlyát nem ezek viselték, ugyanis nem is erre voltak szánva, hanem a gyalogság támogatására. A lövegük elsősorban nem páncéltörő szerepkörre volt optimalizálva. A német nehéz harckocsik ellen a késői T-34-esek 85 mm-es páncéltörő lövege hatékonyabb volt.
Amúgy, a számokról... A szovjetek összesen 65.000 db T-34-est (35 ezer T-34/76-ost és 30 ezer T-34/85-öst) gyártottak a háború során. A németek 8.800 Panzer IV-est, 6.500 Panthert, és 2.000 Tigert. Amik ugye nem csak a keleti fronton harcoltak. Ezzel együtt is, a háború végéig a Vörös Hadsereg összesen 45.000 T-34-est veszített el.
-
A JSZ-3 már nem kapott érdemi szerepet a 2. vh-ban. Az 1-es és 2-es típusokat vetették be nagyobb számban, de azokat is aránylag későn. És a tank-tank elleni harc súlyát nem ezek viselték, ugyanis nem is erre voltak szánva, hanem a gyalogság támogatására. A lövegük elsősorban nem páncéltörő szerepkörre volt optimalizálva. A német nehéz harckocsik ellen a késői T-34-esek 85 mm-es páncéltörő lövege hatékonyabb volt.
Amúgy, a számokról... A szovjetek összesen 65.000 db T-34-est (35 ezer T-34/76-ost és 30 ezer T-34/85-öst) gyártottak a háború során. A németek 8.800 Panzer IV-est, 6.500 Panthert, és 2.000 Tigert. Amik ugye nem csak a keleti fronton harcoltak. Ezzel együtt is, a háború végéig a Vörös Hadsereg összesen 45.000 T-34-est veszített el.
Ehhez képest itt egy ismertető:
http://crowland.uw.hu/images/haboru/neheztankok.html (http://crowland.uw.hu/images/haboru/neheztankok.html)
A végén tárgyalja a JSZ-3-at.
Rövid részlet belőle:
"JSz-3 harckocsik 1945-ben Berlinben egy háború utáni parádén.
Az alacsony kialakítás, az új típusú lapos-, íves lövegtorony mind a védelmet növelte.
A 122 mm-es löveg pedig minden létező páncélost képes volt megsemmisíteni. "
Ez nem páncéltörő szerepkörre optimalizált?
Páncélost elveszteni pedig nyilván nem csak kilövés miatt lehet, bár nem is ezt írtad :)
Persze nem értek hozzá.
-
Azért ennek az 50-es kalibernek már igen tekintélyt parancsoló orgánuma van :cool2: :yes:
svéd katonák veretik koszovóban (KFOR)...szerintem a pristina melletti nagy ruszki lőtéren...
-
Ehhez képest itt egy ismertető:
http://crowland.uw.hu/images/haboru/neheztankok.html (http://crowland.uw.hu/images/haboru/neheztankok.html)
A végén tárgyalja a JSZ-3-at.
Rövid részlet belőle:
"JSz-3 harckocsik 1945-ben Berlinben egy háború utáni parádén.
Az alacsony kialakítás, az új típusú lapos-, íves lövegtorony mind a védelmet növelte.
A 122 mm-es löveg pedig minden létező páncélost képes volt megsemmisíteni. "
Ez nem páncéltörő szerepkörre optimalizált?
Páncélost elveszteni pedig nyilván nem csak kilövés miatt lehet, bár nem is ezt írtad :)
Persze nem értek hozzá.
Annyira én sem, de érdekel a téma :yes: ...
Páncélosok elveszítése: nyilván, nem az összeset lőtték ki a német harckocsik... Egy jelentős rész írható a gyalogsági páncéltörő lövegek számlájára, továbbá harckocsiaknákkal, kézi páncéltörő fegyverekkel és egyéb módszerekkel is sokat pusztítottak el; nomeg a csatarepülőgépek és a tüzérség is kivette a részét az eredményből. De így is tetemes részt, a legnagyobb hányadot jelentik a tank-tank elleni összecsapásokban elveszített példányok.
Összehasonlításként: a teljes német páncélozott harcjármű-veszteség, az egész háború alatt, 34 ezer darabra tehető.
------------------------------
IS-3: a háború végére került a csapatokhoz, az összecsapásokban már nem vett részt.
Az IS-2-esé volt az oroszlánrész. Ahogy már írtam, elsősorban a gyalogság támogatása, az áttörés volt a szerepe - tehát nem a harckocsik elleni küzdelem:
"IS-2s were assigned to separate heavy tank regiments, normally of 21 tanks each. These regiments were used to reinforce the most important attack sectors during major offensive operations. Tactically, they were employed as breakthrough tanks. Their role was to support infantry in the assault, using their large guns to destroy bunkers, buildings, dug-in crew-served weapons, and other 'soft' targets. "
A 122 mm-es (A-19 típusú) löveg esetében nem arról van szó, hogy ne lenne képes más harckocsik kilövésére... Nyilván képes volt rá. De elsősorban nem erre a szerepkörre szánták, és az alacsonyabb tűzgyorsaság és torkolati sebesség ezt be is határolta. Erről is pár infó:
"After testing with both BS-3 and A-19 guns, the latter was selected as the main armament of the new tank, primarily because of its ready availability and the effect of its large high-explosive shell when attacking German fortifications. The A-19 used a separate shell and powder charge, resulting in a lower rate of fire and reduced ammunition capacity, both serious disadvantages in tank-to-tank engagements. However, the gun was very powerful, and while its 122 mm armour-piercing shell had a lower muzzle velocity than similar late-issue German 75 mm and 88 mm guns, Soviet proving-ground tests established that the A-19 could penetrate the front armour of the German Panther tank, and it was therefore considered adequate in the anti-tank role."
-
Valamiért eddig mégsem került ki győztesen egyetlen MiG-29-es sem, egyetlen nyugati géppel vívott, éles légiharcból sem. Ehelyett lelőtték őket.
Ugyanis pár évtizede már nem arról szól a légi harc, amit a bemutatókon látsz. Nem a látótávolságon belül, és azon belül pláne nem a közvetlen közelből vívott, manőverező légi harc a valóság. Hanem az, hogy az "agyonautomatizált" (ez sem igaz egyébként) nyugati gép lelövi a MiG-29-est olyan távolságból, amelyből az még általában nem is észleli, hogy támadják. Olvass utána, ha érdekel, hogy mire jutottak a német Luftwaffénál ezzel kapcsolatosan, miután pár évig szolgálatban tartották az NDK-tól átvett MiG-29-eseket.
HA -valamilyen csoda folytán, ami valós helyzetben nagyon valószínűtlen- a MiG-29-es képes 1-1 elleni (!), közvetlen közeli (!) manőverező légi harcot felvenni valamilyen nyugati típussal szemben, akkor ott csakugyan némi fölényben lesz. Legalábbis az olyan, régebbi gépek ellen, mint az F-16-os, és a korai F-18 Hornet. Egy F-15, újabb fajta F-18 Super Hornet, Typhoon, Rafale vagy pláne Raptor ellen még így is maximum egyenlő esélyekkel szállhatna harcba - utóbbi ellen még így sem. De, mondom, a valóság nem erről szól. A modern vadászgép már nem elsősorban repülőgép, hanem fegyverrendszer, ahol az alkalmazott technikának (radar, tűzvezető számítógép, sisakcélzó, és nem utolsósorban maguk a légiharc-rakéták) elsődleges szerepe van - részben a közeli légi harcban is, azon kívül pedig túlnyomó részben. Ez az a tényező, amit nem tudnak, nem szeretnek elfogadni azok, akik azt látják, hogy az orosz gépek micsoda "kunsztokat" repülnek a bemutatókon; sőt, maguk a pilóták is csak ímmel-ámmal ismerik be, hisz ezekben a dolgokban a technikának nagyobb szerepe van, mint az azt üzemeltető embernek. De éles helyzetben bizony ez dönt. Ez már nem a második világháború, de nem is Korea vagy Vietnam.
Én azért nem írnám le élből az orosz technikát. Exportra ők is gyengébb képességű verziókat adtak, és pl a MIG 29esnek volt több modernizációja is később. Taktika, felkészültség sem mind1, ebben pedig az arabok nem járnak az élen. Aztán az sem mind1, előtte szétlövöldözik e az ország légvédelmi renszerét, míg a NATO gépek AWACS-szel repülnek(tehát nekik van légiirányításuk, az ellenfélnek nincs). Az oroszok elfogadható lemaradással tudták követni a nyugati fejlesztéseket, egy éles konfliktus nyílt lett volna.
-
Az oroszok elfogadható lemaradással tudták követni a nyugati fejlesztéseket, egy éles konfliktus nyílt lett volna.
Lett volna olyan korszak, amikor igen. De többnyire nem. Vegyük pl. a 80-as évek első felét: nyugaton rendszerben az F-14, 15, 16, 18 - ezzel szemben keleten mi van? A két legkorszerűbb gép a MiG-23 és 25... Esélyük nem lett volna.
A szárazföldön kisebb lett volna a hátrány, ott tudták még a leginkább tartani a lépést - nomeg eleve, ott érvényesült volna a jól bevált módszerük: mennyiség a minőség ellen. De ezt megintcsak hamar kompenzálta volna a nyugatiak sokkal jobb légi fedezete. És ez is csak addig az időszakig igaz, míg nyugaton hadrendbe nem állt az Abrams, a Challenger meg a Leopard-II.
A tengerekről inkább ne is beszéljünk. Ott, hacsak nem totális, nukleáris fegyverek bevetésével is járó konfliktusról beszélünk, megintcsak esélyük nem lett volna a repülőgép-hordozó kötelékek ellen.
--------------------------
Az arab-izraeli háborúk tapasztalatai amúgy jó mércét jelentenek. A legjobb példa a jom kippuri, 1973-as háború: bár itt Egyiptom és Szíria volt a támadó fél, bőségesen felszerelve a korabeli legmodernebb szovjet technikával (amelyből aztán a harcok közben is folyamatosan kapták az utánpótlást), és kezdetben meg is lepték az izraelieket, mégis végül ők kerültek ki vesztesen, nem akármilyen arányokkal: 2300 elveszített arab harckocsi 400 izraelivel szemben, illetve 500 arab repülőgép, 100 izraelivel szemben. Ami ez utóbbin belül különösen beszédes: az 500 arab gépből az izraeliek 334-et lőttek le légi harcban - 5 (öt) elveszített saját gép árán.
És mindez a 70-es évek elején, amikor a szovjet technikai lemaradás sokkal kisebb volt, mint mondjuk 10 évvel később.
Az is sokatmondó, hogy Egyiptom pont azért fordult az elveszített háború után a nyugat felé, mert a háború tapasztalatai alapján mélységesen elégedetlenek lettek a szovjet haditechnikával.
-
...a MIG 29esnek volt több modernizációja is később.
A MiG-29 modernizációja ott tart, hogy az érdemi fejlődést jelentő változatok, konkrétan a MiG-29 M2 és az átnevezett MiG-35, a mai napig csak prototípusként léteznek. És ezeknek a gépeknek a technikai szintje kb. az Öböl-háború idején bevetett, akkor legkorszerűbb amerikai F-16 és F-18 típusváltozatokéval egyenrangú - sok tekintetben pedig azokéval sem. Továbbra sincs AESA radarjuk, a hatótávolságuk kicsi, a radarjelük nagy, a passzív és aktív önvédelmi rendszereik egy része még csak papíron létezik, precíziós földi célok elleni fegyvert bevetni nem tudnak, korszerű felderítő és célmegjelölő konténerük nincs, légi célok elleni fegyverzetüket éles körülmények között soha nem tesztelték.
Az ötödik generációs típusuk (Szuhoj T-50) fejlesztésében ott tartanak, ahol az USA 20 évvel ezelőtt tartott az F-22 Raptorral. Második ötödik generációs típusuk még csak papíron létezik, miközben az USA-ban küszöbön áll az F-35 Lightning-II csapatszolgálatba állítása.
(És miközben Kínában is repül már a második, ötödik generációs típus... na, EZ a para!)
-
A MiG-29 modernizációja ott tart, hogy az érdemi fejlődést jelentő változatok, konkrétan a MiG-29 M2 és az átnevezett MiG-35, a mai napig csak prototípusként léteznek. És ezeknek a gépeknek a technikai szintje kb. az Öböl-háború idején bevetett, akkor legkorszerűbb amerikai F-16 és F-18 típusváltozatokéval egyenrangú - sok tekintetben pedig azokéval sem. Továbbra sincs AESA radarjuk, a hatótávolságuk kicsi, a radarjelük nagy, a passzív és aktív önvédelmi rendszereik egy része még csak papíron létezik, precíziós földi célok elleni fegyvert bevetni nem tudnak, korszerű felderítő és célmegjelölő konténerük nincs, légi célok elleni fegyverzetüket éles körülmények között soha nem tesztelték.
Az ötödik generációs típusuk (Szuhoj T-50) fejlesztésében ott tartanak, ahol az USA 20 évvel ezelőtt tartott az F-22 Raptorral. Második ötödik generációs típusuk még csak papíron létezik, miközben az USA-ban küszöbön áll az F-35 Lightning-II csapatszolgálatba állítása.
(És miközben Kínában is repül már a második, ötödik generációs típus... na, EZ a para!)
http://www.jetfly.hu/rovatok/repules/katonai/tipusok/tipusok/
Én amúgy a kínaitól valahogy nem félnék eyelőre. Az látszik, hogy F-22 koppintás külsőre, de ez ugye kevés. Sztem semmit nem tudni egyéb képességeiről. Még hajtóművet sem tudnak gyártani önállóan.
Az F-22 sem forrta ki még magát
http://www.origo.hu/nagyvilag/20121116-lezuhant-egy-f22es-raptor-floridaban.html
-
Lett volna olyan korszak, amikor igen. De többnyire nem. Vegyük pl. a 80-as évek első felét: nyugaton rendszerben az F-14, 15, 16, 18 - ezzel szemben keleten mi van? A két legkorszerűbb gép a MiG-23 és 25... Esélyük nem lett volna.
A szárazföldön kisebb lett volna a hátrány, ott tudták még a leginkább tartani a lépést - nomeg eleve, ott érvényesült volna a jól bevált módszerük: mennyiség a minőség ellen. De ezt megintcsak hamar kompenzálta volna a nyugatiak sokkal jobb légi fedezete. És ez is csak addig az időszakig igaz, míg nyugaton hadrendbe nem állt az Abrams, a Challenger meg a Leopard-II.
A tengerekről inkább ne is beszéljünk. Ott, hacsak nem totális, nukleáris fegyverek bevetésével is járó konfliktusról beszélünk, megintcsak esélyük nem lett volna a repülőgép-hordozó kötelékek ellen.
--------------------------
Az arab-izraeli háborúk tapasztalatai amúgy jó mércét jelentenek. A legjobb példa a jom kippuri, 1973-as háború: bár itt Egyiptom és Szíria volt a támadó fél, bőségesen felszerelve a korabeli legmodernebb szovjet technikával (amelyből aztán a harcok közben is folyamatosan kapták az utánpótlást), és kezdetben meg is lepték az izraelieket, mégis végül ők kerültek ki vesztesen, nem akármilyen arányokkal: 2300 elveszített arab harckocsi 400 izraelivel szemben, illetve 500 arab repülőgép, 100 izraelivel szemben. Ami ez utóbbin belül különösen beszédes: az 500 arab gépből az izraeliek 334-et lőttek le légi harcban - 5 (öt) elveszített saját gép árán.
És mindez a 70-es évek elején, amikor a szovjet technikai lemaradás sokkal kisebb volt, mint mondjuk 10 évvel később.
Az is sokatmondó, hogy Egyiptom pont azért fordult az elveszített háború után a nyugat felé, mert a háború tapasztalatai alapján mélységesen elégedetlenek lettek a szovjet haditechnikával.
Az arabok hibája is kellett ai izraeliek sikeréhez
http://hu.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3m_kipp%C3%BAri_h%C3%A1bor%C3%BA
Egyébként, fordítsuk meg a dolgot: mondjuk Izrael harcol szovjet fegyverekkel, az arabok meg amerikaiakkal, nyugatiakkal, szted hogy alakul? :)
SZtem akkor is az izraeliek nyernek :) Egyébként nem egy zsákmányolt szovjet fegyvert hadrendbe is állítottak. És nem csak a kalasnyikov-koppintás galilt :)
http://www.hadmernok.hu/2011_2_berki.pdf
A légierő elmaradottsága igaz, de pont a 80as évek második felére kezdtek felzárkózni, amikor hadrendbe álltak az új típusok.
Egyébként egyszer olvastam, hogy anno egy légköri atomrobbantással a szovjetek működésképtelenné tudták volna tenni a fejlett nyugati repülőket, míg az ők még csöves technológián alapuló rendszereik működtek volna a repülőiken :hmmmm:
Nem gagyi oldalon olvastam, egy fórumon írta egy komoly emberke, de nem értek ehhez. Lehet hogy csak egy adott időszakban volt ez igaz. Mondjuk a ruszkik is meghaladták a csöves technikát.
Anyahajók helyett tengeralattjárókkal voltak jól ellátva az oroszok.
-
http://www.jetfly.hu/rovatok/repules/katonai/tipusok/tipusok/
Én amúgy a kínaitól valahogy nem félnék eyelőre. Az látszik, hogy F-22 koppintás külsőre, de ez ugye kevés. Sztem semmit nem tudni egyéb képességeiről. Még hajtóművet sem tudnak gyártani önállóan.
Az F-22 sem forrta ki még magát
http://www.origo.hu/nagyvilag/20121116-lezuhant-egy-f22es-raptor-floridaban.html
Az, hogy vannak hibái, nem azt jelenti, hogy "nem forrta ki magát". Egy modern harci repülőgép olyan bonyolult szerkezet, hogy mindig jelentkezhetnek újabb technikai problémák. Olyan régi és jól bevált típusokon is, mint pl. az F-15-ös - nemhogy a Raptoron.
A kínai gép nem Raptor-koppintás; természetes dolog, hogy az azonos generációba tartozó gépek hasonlítanak egymásra. Nézd meg pl. az F-15-öst és a MiG-29-est is - aki nem ért a repülőgépekhez, kinézetre simán összetévesztheti a kettőt, amennyiben mondjuk nem pont egymás mellett állnak. Na, nem hasonlít jobban egymásra az új kínai gép és a Raptor sem. Ráadásul a "lopakodó" kialakítás is eléggé determinálja a formavilágot - nézd meg a Szuhoj T-50-est, az is ugyanígy néz ki.
De nem ez itt a gond. Hanem hogy mennyi idő alatt hozták létre ezt a gépet; nekik kellett hozzá a legkevesebb idő. És már repül az új típus is. A fejlődés üteme, gyorsasága az, ami ijesztő. A képességeiről egyelőre bőven elég annyit tudni, hogy egy ötödik generációs, alacsony észlelhetőségű harci gép, ami már repül.
-
Egyébként egyszer olvastam, hogy anno egy légköri atomrobbantással a szovjetek működésképtelenné tudták volna tenni a fejlett nyugati repülőket, míg az ők még csöves technológián alapuló rendszereik működtek volna a repülőiken :hmmmm:
Nem gagyi oldalon olvastam, egy fórumon írta egy komoly emberke, de nem értek ehhez. Lehet hogy csak egy adott időszakban volt ez igaz. Mondjuk a ruszkik is meghaladták a csöves technikát.
Anyahajók helyett tengeralattjárókkal voltak jól ellátva az oroszok.
Igen. Ők inkább erre építettek, de ahogy már írtam, ennek a technikának "csak" a hidegháborús kölcsönös elrettentésben, illetve egy esetlegesen kirobbanó totális konfliktusban vették volna hasznát. És azért ne higyjük azt sem, hogy a NATO hagyta/hagyta volna zavartalanul mászkálni a szovjet tengeralattjárókat a vizekben - hát nem, nagyon is ment ott folyamatosan a fogócska, a vadász-tengeralattjárók és a rakétahordozók között.
A hordozó-kötelékekkel ellenben nem sok mindent tudtak volna szembeállítani az oroszok a tengereken. A rakéta-hordozó felszíni egységeik -amikre jobb híján alapoztak- messze nem ellensúlyozták ezeket.
Ez a légköri atomrobbantásos dolog meg csak urban legend :flowers: ... Az USA már az 50-es évek végén (!) hadrendbe állított egy olyan, számítógépes tűzvezető rendszerrel és egyéb komplex elektronikákkal felszerelt elfogó vadászgépet, az F-106 Delta Dart típust, amelynek a fő fegyverzete az AIR-2 Genie típusú, 1.5 kilotonnás nukleáris robbanófejjel ellátott légiharc-rakéta volt. Ha az atomrobbanás lebénította volna a gépeik eletronikáját, nyilván nem pont ezt a megoldást választják.
(http://images.fineartamerica.com/images-medium/the-six-f-106-delta-dart-mark-karvon.jpg)
-
Az arabok hibája is kellett ai izraeliek sikeréhez
http://hu.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3m_kipp%C3%BAri_h%C3%A1bor%C3%BA
Egyébként, fordítsuk meg a dolgot: mondjuk Izrael harcol szovjet fegyverekkel, az arabok meg amerikaiakkal, nyugatiakkal, szted hogy alakul? :)
SZtem akkor is az izraeliek nyernek :) Egyébként nem egy zsákmányolt szovjet fegyvert hadrendbe is állítottak. És nem csak a kalasnyikov-koppintás galilt :)
Igen. Tüzérségi eszközöket, és harckocsikat állítottak főleg hadrendbe; pl. kb. 200 darab, anno '67-ben a hatnapos háborúban zsákmányolt T-54-est és T-55-öst bevetettek a '73-as háborúban. De átépítve, pl. nyugati fegyverzettel felszerelve.
Amúgy igen... Szerintem is nyertek volna, nyugati fegyverzettel is. De azért akkor a veszteségi arányok egészen máshogy néztek volna ki, az is biztos. Már írtam, hogy Egyiptom ezután döntötte el, hogy szakít a SZU-val, mert a szovjet fegyverzet nem váltotta be a hozzá fűzött reményeket.
-
http://index.hu/tech/2012/07/22/emp-vel_tamadhat_eszak-korea/
Valami ilyesmi. És ez állítólag a régi csöves elektronikára nem hat. És pl a Mig 21en még az volt.
-
A légierő elmaradottsága igaz, de pont a 80as évek második felére kezdtek felzárkózni, amikor hadrendbe álltak az új típusok.
Igen. Ha hirtelen képesek lettek volna ezres nagyságrendben (!) hadrendbe állítani MiG-29-eseket és Szu-27-eseket, akkor ezzel, figyelembe véve az akkori nyugati reptechnika színvonalát, elmondhatták volna, hogy KEZDENEK felzárkózni. Nade ezzel szemben a szovjet légierő gépállományának a hatalmas többségét, a 80-as évek végén is MiG-21-esek és 23-asok tették ki, kiegészítve pár száz MiG-25-össel és 31-essel. A két, akkor még valóban korszerűnek tekinthető típus mennyisége csak nagyon lassan növekedett. Ezeknek a gépeknek a 70-es évek végén kellett volna rendelkezésre állni, komoly mennyiségben, ahhoz, hogy elmondhassák: érdemben képesek ellensúlyozni az új amerikai típusok képességeit.
-
http://index.hu/tech/2012/07/22/emp-vel_tamadhat_eszak-korea/
Valami ilyesmi. És ez állítólag a régi csöves elektronikára nem hat. És pl a Mig 21en még az volt.
Primitív módszernek hangzik, és nyilván réges-régen gondoltak, gondolnak a nyugati tervezők (is) az ez elleni védekezésre, hiszen az 50-es évek eleje óta számolni kell kvázi bármiféle harcmezőn az atomrobbanás ilyen-olyan hatásaival.
-
Primitív módszernek hangzik, és nyilván réges-régen gondoltak, gondolnak a nyugati tervezők (is) az ez elleni védekezésre, hiszen az 50-es évek eleje óta számolni kell kvázi bármiféle harcmezőn az atomrobbanás ilyen-olyan hatásaival.
http://hu.wikipedia.org/wiki/Elektroncs%C5%91
Nem tudom, nem értek ehhez. Arra gondolok, hogy egy komolyabb atomrobbantás hatásait már nem tudják levédeni. Az is lehet, hogy az amiknak vannak elraktározva csöves elektronikás gépeik atomháború esetére :)
-
RPG-29 vs. T-72... Elég durva :ph34r:
-
Szépen megpörkölödtek a hk-ban,de az rpg mögött se volt wellness a lövés pillanatában;)
-
Szépen megpörkölödtek a hk-ban,de az rpg mögött se volt wellness a lövés pillanatában;)
Hát nem volt wellness, de azért szépen el bírtak rohanni, nagy Allah akbar-ozás közepette...
Megrázó látvány volt az a tűzoszlop, ahogy kicsapott a harckocsiból :wacko: ... Ugyanakkor különös: én inkább robbanásra számítottam volna, szóval hogy lerepül a torony vagy ilyesmi. Mondjuk, az is megdöbbentő volt, ahogy a találat pillanatában elsült a harckocsi lövege is... Viszont azt sem értettem, hogy miközben ott a géppuska-lőszerek javában robbantak perceken át, az ágyú lőszerei hogyhogy nem?
És az a csóró, aki egy ponton előbújt a harckocsi mögül és elszaladt, mégis honnan kerülhetett elő :?: ?
A másik két harckocsi meg... Ha lett volna még RPG-jük a moréknak, simán kilőhették volna azokat is... Ott dekkoltak békésen még percekig, és csak nézelődtek... Mégis, hogy tudták ezt így lereagálni?!
-
http://index.hu/tech/2012/07/22/emp-vel_tamadhat_eszak-korea/
Valami ilyesmi. És ez állítólag a régi csöves elektronikára nem hat. És pl a Mig 21en még az volt.
Ezt miből gondolod? Egy elektoncső elég hasonlóan működik egy tranzisztorhoz, csak míg egy tranzisztor egy IC-ben nincs egy miliméter, addig az elektroncső néhány centiméter - és amúgy is hőmérséklet érzékeny.
-
Egy cikkben olvastam az imént, hogy pontosan milyen mennyiségben is szállított az USA haditechnikai eszközöket a Szovjetuniónak, 1941-45 között. Érdekes számok...
14.795 repülőgép, 1.981 mozdony, 7.056 harckocsi, 375.883 (!) tehergépkocsi, 51.503 Jeep terepjáró, 35.170 motorkerékpár. És számtalan egyéb eszköz: fegyverzet (pl. 131.633 géppuska), ruházat (pl. 15 millió pár csizma), stb... Továbbá 2.67 millió tonna magas oktánszámú motorbenzin.
És ezek csak az amerikai szállítások. Ha nem is ekkora nagyságrendben, de pl. a britek is hatalmas mennyiségű haditechnikát (főleg repülőgépeket) szállítottak az oroszoknak.
Nem is kérdéses, hogy mindez jelentős mértékben hozzájárult ahhoz, hogy a szovjetek megnyerték a németekkel szemben az anyagháborút.
-
Egy cikkben olvastam az imént, hogy pontosan milyen mennyiségben is szállított az USA haditechnikai eszközöket a Szovjetuniónak, 1941-45 között. Érdekes számok...
14.795 repülőgép, 1.981 mozdony, 7.056 harckocsi, 375.883 (!) tehergépkocsi, 51.503 Jeep terepjáró, 35.170 motorkerékpár. És számtalan egyéb eszköz: fegyverzet (pl. 131.633 géppuska), ruházat (pl. 15 millió pár csizma), stb... Továbbá 2.67 millió tonna magas oktánszámú motorbenzin.
És ezek csak az amerikai szállítások. Ha nem is ekkora nagyságrendben, de pl. a britek is hatalmas mennyiségű haditechnikát (főleg repülőgépeket) szállítottak az oroszoknak.
Nem is kérdéses, hogy mindez jelentős mértékben hozzájárult ahhoz, hogy a szovjetek megnyerték a németekkel szemben az anyagháborút.
Ez volt az érdekük :szemez: Ha a Szovjetunió elesett volna, nagyon megerősődött volna No és nem tudták volna legyőzni.
-
Ez volt az érdekük :szemez: Ha a Szovjetunió elesett volna, nagyon megerősődött volna No és nem tudták volna legyőzni.
Persze, ez világos :yes: ... Ráadásul a SZU kiesése a japánokat is nagyban megerősítette volna.
-
Amíg az amerikaiak nagyon jól, addig a németek annál rosszabbul oldották meg egyébként a különböző személy- és teherszállító járművek kérdését... Az amcsiknak ha nem is a háború elején, de később annál inkább, a Jeeppel és a Studebaker teherautóval...
(http://www.studebakerpictures.com/pics/Studebaker.1945.StudebakerUS6_2845.jpg)
... sikerült gyakorlatilag egységesíteni a katonai személy-, illetve teherszállító jármű-parkot (ennek minden előnyével, lásd gyártás, logisztika stb) - addig a németek nem kevesebb, mint 52 személy-, és 114 teherautó-típust tartottak rendszerben a háború során :ph34r:
-
Egy jó példa arra, hogy a németek hogyan rúgtak maguknak öngólt, a hozzáállásukkal: a "szabvány könnyű terepjáró személygépkocsi" (kb.), azaz a "leichter geländegängiger Einheits-Personenkraftwagen" (szép, mi :D ) - vagy ahogy a katonák hívták: a Stoewer (lévén a Stoewer fejlesztette ki, aztán rajta kívül még a BMW és a Hanomag gyártotta) - íme:
(http://farm6.staticflickr.com/5269/5651296204_257fbc468c_z.jpg)
(http://military-vehicle-photos.com.s3.amazonaws.com/4635.jpg)
A járműbe, amúgy német módra, apait-anyait beleöltek mérnöki tudás terén. Figyelem, 1936-ot írunk: állandó összkerék-hajtás (!), 3 darab önzáró differenciál-zár (!!), és (szilárd burkolatú úton reteszelhető) négykerék-kormányzás (!!!) :eek: :sorcerer:
Csak éppen, ugyancsak amúgy német módra, azt felejtették el, hogy egy hatalmas sorozatra szánt, katonai járműnél vannak más prioritások is, mint a high-tech ::) ... a Stoewer ugyanis nehéz lett, emiatt lassú, és marha nagy fogyasztású; továbbá, a vadiúj és bonyolult technikának "hála", rettentő megbízhatatlan; és végül, de nem utolsó sorban, iszonyú drága (több, mint kétszer annyiba került, mint a később tömegesen elterjedő, hasonló szerepkört betöltő VW Kübelwagen).
Az eredmény: 1940-től már lényegesen egyszerűbb technikával, és kisebb darabszámban gyártották; 1943-tól pedig egyáltalán nem. Vagyis nem vált be - de addig is lekötött egy csomó kapacitást és erőforrást, fokozta a logisztikai káoszt, és szivatta a csapatokat a fronton.
-
Kimaradtak a jármű adatai...
Szóval. 1.8-as és 2.0, négy- és hathengeres benzinmotokkal szerelték, 42 és 50 LE közötti teljesítményekkel. Méretek: 3900x1690x1900 mm - ehhez képest a saját tömeg eléggé beszédes: 1775 kg. Fogyasztás: 17-25 liter... Forduláskör átmérője, bekapcsolt négykerék-kormányzással: 6.5 méter!!! (Egy Yaris I kb. 10 méteren fordul meg.) A jármű beszerzési ára 6000 márka volt (VW Kübelwagen: 2780); és 1936-1943 között 17.700 darabot gyártottak belőle.
-
A következő fokozat: a sikeresebb, kedveltebb és elterjedtebb "szabvány középnehéz terepjáró személygépkocsi" (mittelschwerer geländegängiger Einheits-Personenkraftwagen).
(http://www.autopictu.com/images/horch-901-01.jpg)
(http://fotoarchiv-kunkel.startbilder.de/1024/kfz-15-horch-901-mit-91969.jpg)
A járművet a Horch, a Wanderer és az Opel gyártotta, 1937-43 között, összesen 30.000 példányban. Üresen 2.6 tonnás volt, 4700x1860x2070 mm-es méretekkel. Ugyancsak állandó összkerék-hajtású; 3.5-3.8 literes, soros hathengeres, illetve V8-as benzinmotorok hajtották, 68-90 LE közötti teljesítménnyel. Ára 6500 márka.
Kevésbé volt problémás, mint a Stoewer; de ugyancsak túl nehéz, és emiatt túl nagy fogyasztású volt, továbbá elég gyakran meghibásodott, és a karbantartás-igénye is nagyon magas volt (pl. 100 fölötti kenési pont!).
Kuriózuma volt a fenti képeken látható, középen mindkét oldalt elhelyezett pótkerék, amely úgy volt felfüggesztve, hogy forogni tudott - ez azt a célt szolgálta, hogy az autó hasa, bukkanókon áthajtva, ne üljön fel, hanem át tudjon gurulni rajtuk. Mindazonáltal később ezt a megoldást elhagyták, annak érdekében, hogy több legyen a hely a beltérben.
(http://www.fahrzeugbilder.de/1024/kfz-15-horch-wehrmachtsfahrzeug-35241.jpg)
-
Egyébként érdekes, hogy ahhoz képest, hogy ezekből a járművekből milyen sok készült, és mennyire fontos szerepet töltöttek be - mennyire kevéssé ismertek :hmmmm: ... Ahhoz képest is fura ez, hogy sok más, 2. világháborús német haditechnikai eszköz (páncélosok, repülőgépek, fegyverek) úgyszólván legendás, rengetegen ismerik valamilyen szinten.
Ellenben ha felmerül a kérdés, hogy milyen személy- és teherautókat használt a német hadsereg akkoriban, akkor a legtöbb embernek maximum a VW Kübelwagen ugrik be - ha egyáltalán.
Úgyhogy tekintsétek mindezt hiánypótlónak is :D
-
Egyébként érdekes, hogy ahhoz képest, hogy ezekből a járművekből milyen sok készült, és mennyire fontos szerepet töltöttek be - mennyire kevéssé ismertek :hmmmm: ... Ahhoz képest is fura ez, hogy sok más, 2. világháborús német haditechnikai eszköz (páncélosok, repülőgépek, fegyverek) úgyszólván legendás, rengetegen ismerik valamilyen szinten.
Ellenben ha felmerül a kérdés, hogy milyen személy- és teherautókat használt a német hadsereg akkoriban, akkor a legtöbb embernek maximum a VW Kübelwagen ugrik be - ha egyáltalán.
Úgyhogy tekintsétek mindezt hiánypótlónak is :D
Örülök, hogy írsz ilyen érdekes dolgokról. Engem nagyon mélyen nem érdekel a téma, de valahogy mindig érdeklődve olvasom a kutatásaidat. Remélem, sokat fogsz még írni. ;):)
-
Meglátjuk, mit tehetek... :lol:
-
Örülök, hogy írsz ilyen érdekes dolgokról. Engem nagyon mélyen nem érdekel a téma, de valahogy mindig érdeklődve olvasom a kutatásaidat. Remélem, sokat fogsz még írni. ;):)
Ezt szóról szóra én is így gondolom. :yes:
-
Örülök, hogy érdekel titeket :yes: ... elsősorban a technikai érdekességek miatt írogatok róla. Fene gondolta volna pl., hogy '36-ban ilyenek voltak sorozatgyártásban, mint állandó összkerekes, négykerék-kormányzású, önzáró diffis terepjáró :sorcerer:
-
Így néz ki a Honvédségnél jelenleg rendszeresített AK-63D gépkarabély modernizált változata, az AK-63 MF (http://2.bp.blogspot.com/-6Fcpo_0LYCk/TiCGufnWoCI/AAAAAAAABPI/GTrYN8vWUC4/s1600/full%2Bk%25C3%25A9p.jpg) - szépen fel van extrázva :yes: ... 7.700 db-ot korszerűsítenek ilyen verzióra.
-
Így néz ki a Honvédségnél jelenleg rendszeresített AK-63D gépkarabély modernizált változata, az AK-63 MF (http://2.bp.blogspot.com/-6Fcpo_0LYCk/TiCGufnWoCI/AAAAAAAABPI/GTrYN8vWUC4/s1600/full%2Bk%25C3%25A9p.jpg) - szépen fel van extrázva :yes: ... 7.700 db-ot korszerűsítenek ilyen verzióra.
Aztaaaa, valahogy az én AMD-m nem így nézett ki annó.... :surrender:
Az elején az a pisztolyszerű rátét, gránátvető, vagy srapnellövő? (ez utóbbit még lehet alkalmazni? Nem valami humánus, igaz a háború maga nem az...)
-
Az elején az a pisztolyszerű rátét, gránátvető, vagy srapnellövő?
Gránátvető :yes: ... Heckler-Koch M320-as típus, 40 mm-es.
-
Ööö ::) ... tudjátok, miből áll jelenleg a MH szárazföldi nehézfegyverzete?
Egy zászlóalj (MH 25/11., Tata), vagyis 15 darab T-72M1 harckocsi...
(http://img1.indafoto.hu/9/1/101621_d51149c4f66a830ab068fee250c325ee/9122375_aa7b43a3b66bc2af4c7ee3843058bd5e_m.jpg)
... és egy osztály (MH 101., Tata), tehát két üteg, összesen 12 darab D-20-as, 152 mm-es, vontatott ágyútarack.
(http://www.honvedelem.hu/files/9/23190/tuzer_08_-_d20.jpg)
-
kamu.
pár éve szereltem le tatáról. ott aztán t72 se meg d20 se volt több 5db-nál,amiből jó,ha 2müködött.
dandárlőgyakon hajmáskéren is csak 2db d20 durrogott meg 1db t72. ami haldoklófélben volt.
-
kamu.
pár éve szereltem le tatáról. ott aztán t72 se meg d20 se volt több 5db-nál,amiből jó,ha 2müködött.
dandárlőgyakon hajmáskéren is csak 2db d20 durrogott meg 1db t72. ami haldoklófélben volt.
Ja, hogy ez csak a keret ::) ... tök jó.
Pedig valamire azért csak szükség lenne. Pláne így, hogy jelenleg üzemképes Mi-24-esünk sincs.
Ami jelenleg ütőképes cuccunk van, földi célok ellen, azok tényleg csak a Gripenek, a Maverick rakétákkal.
-
meg a sok ak63:-)
meg pár p9rc:-):-):-):-)
az a szép megfestett mi24 már elhullajtotta sastollait? vagy letört a csőre? :-)
-
Katasztrófa, amit a hadsereggel műveltek 20 év alatt.
-
papíron minden szép és jó!
-
meg a sok ak63:-)
meg pár p9rc:-):-):-):-)
az a szép megfestett mi24 már elhullajtotta sastollait? vagy letört a csőre? :-)
Lejárt a javításközi üzemidejük. Nem mentek tönkre vagy ilyesmi, de emiatt nem repülhetnek.
A BTR-80-asainkból vajon hány lehet üzemképes?
-
hát,abból tatán van jópár. nemtudom pontosan,de néhány hangárban van btr. gyakorlatokon is volt jelen jópár db. azok müködnek még. mzárolt,lezsírozottat is láttam párat.
-
Katasztrófa, amit a hadsereggel műveltek 20 év alatt.
Hát igen ::) ...
Főleg a harckocsik és a tüzérség leépítése megengedhetetlen szerintem.
Az ország földrajzi helyzetét figyelembe véve, szerintem szükség lenne minimálisan 2 század vadászbombázóra, ugyancsak 2 század harci helikopterre, valamint 1-1 tüzér és harckocsizó dandárra. Nomeg nem 2, hanem 6 lövészdandárra. És ez tényleg a minimum (lenne, kéne legyen).
-
Hát igen ::) ...
Főleg a harckocsik és a tüzérség leépítése megengedhetetlen szerintem.
Az ország földrajzi helyzetét figyelembe véve, szerintem szükség lenne minimálisan 2 század vadászbombázóra, ugyancsak 2 század harci helikopterre, valamint 1-1 tüzér és harckocsizó dandárra. Nomeg nem 2, hanem 6 lövészdandárra. És ez tényleg a minimum (lenne, kéne legyen).
jelzem, hogy a hk zászlóalj 3.század a zenekar....
tüzérség fölösleges, inkább helikopter kellene jó sok...
-
áh,az soha sem lesz.
-
tüzérség fölösleges, inkább helikopter kellene jó sok...
Helikopter kéne, az nem vitás. De a tüzérség miért lenne felesleges? "Jobb helyeken" akad mindkettőből.
-
áh,az soha sem lesz.
Egyáltalán nem olyan nagyon régen, még volt két századnyi Mi-24-esünk. Ez olyan erőt képviselt, ami azért már (még) nagyjából arányban volt az ország méretével. "Csak" egy hasonló szintet kellene helyreállítani, és meglenne legalább az "elégséges" minősítés. De félre ne érts: én sem hinném, hogy ez egyhamar be fog következni. Jelenleg még a tervek között sem szerepel ilyen mennyiségű harci helikopter beszerzése.
-
...szükség lenne minimálisan 2 század vadászbombázóra...
Reagálnék kicsit a saját hozzászólásomra, bővebben kifejtve.
Szóval: sokak szerint az lett volna a jó megoldás, ha a 14 Gripen hadrendbe állítása mellett, megtartottunk volna a MiG-29-esekből is valamennyit. Legalább egy "csonka századnyit", mondjuk úgy 8-10 gépet.
Hát... sok igazság van ebben. Az kétségtelen, hogy ha megnézzük a szomszédaink gépparkját, akkor az osztrák Typhoonokat leszámítva (dehát abból az irányból amúgy sincs fenyegetés), a 29-esek felveszik/felvették volna a versenyt a lehetséges ellenfelekkel. Tehát, légtér-biztosítási, elfogási szerepkörre, a lehetséges ellenfelek elrettentésére megfeleltek. A mérleg másik serpenyőjében van a drága üzemeltetés és a megbízhatatlanság. Ezzel együtt is: igen, ez a megoldás úgy nagyjából egy szűk évtizedre olyan helyzetet biztosított volna, ami egyértelműen előnyösebb lett volna, mint a mostani.
Az optimum persze egy másik századnyi, korszerű nyugati gép (az egyszerűség kedvéért: Gripen) hadrendbe állítása lenne. De ez alighanem még nagyon sokáig álom marad.
Felmerült aztán olyan alternatíva is, hogy a csehektől vennénk, kedvező áron, egy századnyi L-159 ALCA könnyű harci/kiképző gépet. Ezek alkalmasak lennének földi célok támadására, felderítésre, kiképzésre - és, korlátozottan, légi rendészeti szerepkörre is (a gép felfegyverezhető AIM-9 Sidewinder levegő-levegő rakétákkal, és a sebessége alkalmassá teszi minden, hangsebességnél lassúbb gép elleni tevékenységre). Kétségtelenül ez is jó megoldás lenne - írom így, jelen időben, mert ezt a lehetőséget továbbra sem írták le teljesen.
Vannak aztán olyan vélemények is, amelyek még mindig azt neheztelik, hogy anno miért kellett kivonni az összes MiG-21-esünket. Hogy miért nem lehetett belőlük megtartani egy századnyit legalább. Mert hogy részben frissen nagyjavított, jelentős üzemidő-tartalékkal rendelkező gépek voltak. És akkor most lenne egy egész kraftos kis légierőnk, egy-egy századni Gripennel, 29-essel, és 21-essel.
Hát... számokat tekintve, igen. Máshogy viszont nem. Ugyanis egyrészt a 3 típus párhuzamos üzemben tartása, egy ilyen méretű ország számára, logisztikai rémálom - másrészt a nosztalgiázok nehezen veszik tudomásul, hogy a 21-es vitán felül elavult - a lehetséges ellenfelek harci gépeinek többségével szemben igen rossz eséllyel tudna csak tevékenykedni. Ez bizony még akkor is így van, ha a korszerűsített román 21-esekkel vetjük össze a mi egykori 21 bis-einket. Az eredeti szovjet radarral, és fegyverzettel nem sok esélyük lett volna az Izrael által korszerűsített, izraeli radarral és rakétákkal ellátott román 21-esekkel szemben.
Ettől függetlenül, következzen egy szép fotó erről a kétségtelenül korszakalkotó, sok évtizeden át helytálló, történelmi jelentőségű, zseniálisan megtervezett gépről :yes: ...
(http://www.mig-21.hu/plugins/my_gallery/foto.php?img=G/05%20Hungary%20MiG-21%20bisz-75AP/6021/mig21_6021.jpg&h=800&w=1024%5Dhttp://www.mig-21.hu/plugins/my_gallery/foto.php?img=G/05%20Hungary%20MiG-21%20bisz-75AP/6021/mig21_6021.jpg&h=800&w=1024)
-
Reagálnék kicsit a saját hozzászólásomra, bővebben kifejtve.
jelzem a román 21 is ott lesz ;)
-
Helikopter kéne, az nem vitás. De a tüzérség miért lenne felesleges? "Jobb helyeken" akad mindkettőből.
nekünk felesleges a tüzérség, egyedüli érvként az évszázados hagyományokat tudnám felhozni mellette, hiszen a meglévő képesség lenullázása kb 2mp egy aranyos vadásznak
a jelen feladatok és aszimmetrikus hadviselés során a leghatékonyabban egy ilyen kis ország a helikkel tudna hozzájárulni a sikerhez, igény is volna rá, főleg éjszakai kapacitásra, de ordenáré mennyiségű pénz kellene hozzá....
-
jelzem a román 21 is ott lesz ;)
Hol :?: ?
-
Hol :?: ?
Nemzetközi Repülőnap és Haditechnikai Bemutató,
Kecskemét, 2013. augusztus 3-4.
-
nekünk felesleges a tüzérség, egyedüli érvként az évszázados hagyományokat tudnám felhozni mellette, hiszen a meglévő képesség lenullázása kb 2mp egy aranyos vadásznak
Nem a meglévő (minimális) képességre gondolok... nyilván jóval nagyobb mennyiségre lenne szükség.
a jelen feladatok és aszimmetrikus hadviselés során a leghatékonyabban egy ilyen kis ország a helikkel tudna hozzájárulni a sikerhez, igény is volna rá, főleg éjszakai kapacitásra, de ordenáré mennyiségű pénz kellene hozzá....
A jelen feladatok... igen. A történelem során már számtalanszor elkövették ezt a hibát, hogy a múltból/jelenből kiindulva tervezték meg a jövőre nézve a technikát és a doktrínákat. Lásd Vietnam, ahol egész másfajta hadviselésre volt szükség, mint amilyenre előzőleg másfél évtizeden át készült az amerikai haderő... és még lehetne sorolni a példákat.
Igen, jelenleg nem "divat" a legalább hozzávetőlegesen azonos erejű, reguláris hadseregek összecsapása. De ugyan ki tudhatja, mi lesz később? Javában számoljuk fel a harckocsizó fegyvernemet és a tüzérséget, mondván, nem kell az az aszimmetrikus hadviseléshez. Ez igaz, de mi van akkor, ha a jó ég tudja, milyen események összjátéka folytán, mondjuk, két évtized múlva nekünk jön valamelyik szomszédos, "klasszikus" haragosunk, a reguláris haderejével? Ki a fene lát a jövőbe? Eddig sosem bizonyult igazán tartósnak a béke, és nem (csak) azokra a típusú konfliktusokra kell felkészülni, amelyek MOST zajlanak - hanem minden eshetőségre.
-
Nemzetközi Repülőnap és Haditechnikai Bemutató,
Kecskemét, 2013. augusztus 3-4.
Ja, hogy úgy :D ... igen, ők már régóta rendszeres vendégek :yes: - és nem semmi amúgy, amit a pilótáik kihoznak a 21-esből :sorcerer:
-
Ja, hogy úgy :D ... igen, ők már régóta rendszeres vendégek :yes: - és nem semmi amúgy, amit a pilótáik kihoznak a 21-esből :sorcerer:
jaja, szépen mennek
de nekem akkor is eurofighter typhoon hangja és produkciója jön be legjobban :D
bár most meglátjuk,a su27 mire lesz képes ;)
-
jaja, szépen mennek
de nekem akkor is eurofighter typhoon hangja és produkciója jön be legjobban :D
bár most meglátjuk,a su27 mire lesz képes ;)
Voltál legutóbb, azaz 2010-ben? Szerintem akkor a Rafale volt a top :yes:
De amúgy igen: a Typhoon is mindig nagyon ütős.
A pilótán is sok múlik azért: már nem emlékszem, melyik évben, de láttam F-18-astól is olyan bemutatót, hogy leesett az állam :sorcerer: ... pedig annak azért annyira nem kimagasló a tolóerő/tömeg aránya.
No és a MiG-29, természetesen :clap: ... amit Vári Gyula, Szabó Zoltán és társaik műveltek vele - hát az valami döbbenetes volt :yes:
-
Voltál legutóbb, azaz 2010-ben? Szerintem akkor a Rafale volt a top :yes:
De amúgy igen: a Typhoon is mindig nagyon ütős.
A pilótán is sok múlik azért: már nem emlékszem, melyik évben, de láttam F-18-astól is olyan bemutatót, hogy leesett az állam :sorcerer: ... pedig annak azért annyira nem kimagasló a tolóerő/tömeg aránya.
No és a MiG-29, természetesen :clap: ... amit Vári Gyula, Szabó Zoltán és társaik műveltek vele - hát az valami döbbenetes volt :yes:
na meg a törökök...
-
na meg a törökök...
Ja, hát igen :yes: ... ezek a nagy, profi kötelékek mindig lenyűgözőek.
-
nyah!
a dicsőséges néphadseregünknek biztos,h van 2 minyó helije.
tegnap láttam öket a duna fölött lánchidnál. du.1kor meg 5kor.
-
nyah!
a dicsőséges néphadseregünknek biztos,h van 2 minyó helije.
tegnap láttam öket a duna fölött lánchidnál. du.1kor meg 5kor.
Én láttam olyan árvízi fotókat is, amiken egyszerre 3 db volt :D
Amúgy ha jól rémlik, 6 db üzemképes ::)
-
akkor ezek egy társukat elhagyták;)
-
Egyáltalán nem olyan nagyon régen, még volt két századnyi Mi-24-esünk. Ez olyan erőt képviselt, ami azért már (még) nagyjából arányban volt az ország méretével. "Csak" egy hasonló szintet kellene helyreállítani, és meglenne legalább az "elégséges" minősítés. De félre ne érts: én sem hinném, hogy ez egyhamar be fog következni. Jelenleg még a tervek között sem szerepel ilyen mennyiségű harci helikopter beszerzése.
Há' má' dehonnem!! Körülbelül április környékén hallottam először, - majd tegnap ismét - , hogy Hende(handa-banda) hv. minister 2014. áprilisára egy lezárult tender keretén túl, az új-régi administráció hatáskörében promt döntésként rendelkezhet a szükséges helik beszerzéséről.
-
Há' má' dehonnem!! Körülbelül április környékén hallottam először, - majd tegnap ismét - , hogy Hende(handa-banda) hv. minister 2014. áprilisára egy lezárult tender keretén túl, az új-régi administráció hatáskörében promt döntésként rendelkezhet a szükséges helik beszerzéséről.
És konkrét típust nem említettek? Amiről én a legutóbb, mint kvázi eldöntött kérdésről, olvastam, az az Agusta-Westland AW-139 típus katonai változata:
(http://2.bp.blogspot.com/-snvKuu1C6B8/UQd8udgmt-I/AAAAAAAAIwM/VciaMfudvBc/s640/AW139+Helicopter.jpg)
Ez egy többcélú, modern gép, de lényegesen kisebb, mint a Mi-8-as család; a Mi-24-es harcértékével pedig végképp nem lehet összehasonlítani. A dolog ott kezdődik, hogy nem katonai célra tervezték - egy civil típus átalakított változata. Ez gazdaságossági szempontból előny - katonai szempontból viszont hátrány. Harci helikopternek a legnagyobb jóindulattal sem nevezhető - nem is annak szánták.
-
Accuracy International L115A3, a jelenleg gyártott egyik legmodernebb, legdrágább (23.000 font) katonai mesterlövész-puska:
(http://topwar.ru/uploads/posts/2013-01/1359314302_accuracy-international-l115a1.jpg)
Egy ilyennel érte el Craig Harrison tizedes, a brit hadsereg mesterlövésze, az eddigi legnagyobb távolságról leadott, halálos lövést, egy tálib géppuskás ellen, 2009 novemberében, Afganisztánban: 2.475 méterről találta el!
(http://www.wired.com/images_blogs/dangerroom/2011/08/ORD_L115A3_and_Sniper_Ghillie_lg-660x490.jpg)
A dolog annál is érdekesebb, mert a lőszer, amit használt, a 8.58x70 mm-es, .338-as Lapua Magnum - egy (mesterlövész-fegyver viszonylatban) aránylag kicsi és könnyű lőszer.
-
mákja volt.
-
mákja volt.
Nyilván... de azért ehhez nem elég a mák. Egyébként az afganisztáni háborúban két kanadai mesterlövész is ért már el hasonló eredményt: egyikük 2.310, másikuk 2.430 m-ről szedte le az ellenfelet. De ők a lényegesen nagyobb teljesítményű McMillan Tac-50 puskát használták, ami az .50-es Browning nehéz géppuskában is használt .50 BMG (12.7x99 mm NATO) lőszerrel tüzel.
(http://2.bp.blogspot.com/-AIYjh_osWr8/UM9TnIQLosI/AAAAAAAAAlA/ikZkeAFxf40/s1600/McMillan+TAC-50+test.jpg)
A méretek érzékeltetésére, a kép bal szélén a .50 BMG:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ab/Rifle_cartridge_comparison.jpg)
Jobbról a harmadik egy 7.62x39 mm-es - amilyet az AK-47 is tüzel.
-
:-):-)
anno mi is cipeltük magunkkal az szvd-ket meg a gepárdot és 7hónap alatt 1x se lőttünk velük.
-
bp és környékén tudtok olyan helyet,ahol légpuska gyenge rugóját javítják,szerelik?
szereztem ma egy slavia631 gépállatot,szép állapot,csak az öreg buta fax elbaxta,akitöl hoztam. évek óta löszer nélkül csattogtatta a kertjében,azzal riogatta el a madarakat meg kóbor macskákat.
2liter frissen párolt barackléért elhoztam tőle. ;)
-
Slavia? Olyannal tanultam meg lőni kölyökkoromban. Annó egy Riga 12-első telórugóját tettem bele. Nem kicsit lett jobb. Csak azt nem tudom, hogy mostanában hol lehet ilyet szerezni.
-
Slavia 631, mint haditechnika :yes: :D :cool2: :clap:
-
Nekünk is van egy otthon :) ... egy 630-as. 17 éve (atyaééég, már 17 éve, döbbenet...) vettük, újonnan. Akkor volt vmi 12 ezer Ft.
Most kedvet is kaptam megint, kicsit lövöldözni vele :D
-
ja,én is kb.20éve,általános iskolás 6.oszt. koromban lőttem először ilyennel.
cimborám apjáé volt. az 630as volt,a 631est nem adta a kezünkbe;))
-
ja,én is kb.20éve,általános iskolás 6.oszt. koromban lőttem először ilyennel.
cimborám apjáé volt. az 630as volt,a 631est nem adta a kezünkbe;))
Miért nem :) ? Az volt a kedvence? Technikailag tudtommal nincs köztük különbség... veszélyesnek ugyanolyan veszélyes mindkettő.
Anno, gyerekkoromban is volt egy 630-asunk :) ... csak aztán mikor átköltöztünk Magyarországra, az ott maradt nagyszüleimnél.
-
mert az egy majdnem vadi uj,karcmentes távcsöves pukka volt.
meg egy nagy dög fég is volt az öregnek,meg apámnak is. irtó sok galambot meg fácánt lőttem azzal.
meg a veteményesen verebet.;))
honnan költöztél be,erdély?
-
mert az egy majdnem vadi uj,karcmentes távcsöves pukka volt.
meg egy nagy dög fég is volt az öregnek,meg apámnak is. irtó sok galambot meg fácánt lőttem azzal.
meg a veteményesen verebet.;))
honnan költöztél be,erdély?
Jaja... mi is lőttünk vele anno galambot, verebet, varjút. Kölyökként poénnak tartottam... ma már nem lenne szívem hozzá. De akkor tényleg nagy flash volt ez a "vadászat" :yes:
Igen, Erdélyből jöttünk át. Nagyváradról. Ezért mászkálok én ennyit vissza :D
-
Én is gondolkodom amúgy távcső beszerzésén, a 630-ashoz. "Elriasztanám" vele a nyestet, amelyik MINDEN éjjel összesározza, lebrunyálja, és néha le is xarja a kocsimat :devil: :fuck-8: :2guns:
-
én is veszek távcsövet erre,amit ma xereztem.
meg rendesen megcsináltatom,m fikagyenge a rugója.
pár méterről a gdinnyét nem lövi át,bele se megy a zöldbe sem;((
-
Ha jól emlékezem, akkor a 630-as és a 631-es között a cső mögötti nyomóbiztosító a különbség, nem?
-
én is veszek távcsövet erre,amit ma xereztem.
meg rendesen megcsináltatom,m fikagyenge a rugója.
pár méterről a gdinnyét nem lövi át,bele se megy a zöldbe sem;((
Hát, az tényleg gyík ::) ... Én az enyémmel át tudtam lőni, anno '97-ben mikor új volt, a saját szobám ajtaját :lol: ... Na ja, farostlemez, de akkor is :) ... Mondjuk, nem ment át teljesen a lövedék, de a túlsó oldalon is szépen kipúposította a fát :yes:
-
Ha jól emlékezem, akkor a 630-as és a 631-es között a cső mögötti nyomóbiztosító a különbség, nem?
igen,ennek cső mögötti van.
-
igen,ennek cső mögötti van.
A 630-asnak is :) ... szóval akkor mégsem ez lesz a különbség. Szerintem amúgy csak az előágy és a tus formája tér el.
-
A 630-asnak is :) ... szóval akkor mégsem ez lesz a különbség. Szerintem amúgy csak az előágy és a tus formája tér el.
Akkor nem tudom. :flowers:
-
a csövet egy kis füllel tudod lenyitni a 630nál,nem?
-
a csövet egy kis füllel tudod lenyitni a 630nál,nem?
Nem. Egyszerűen csak fogod, és lenyitod.
-
Találtam, hátha valakit érdekel:
-
irányáron ez elég jo bolt lehet...főleg a tartozékokkal...ha vkit érdekel...
http://aprod.hu/hirdetes/lider-45-tg-legpuska-ID1l3ft.html#2d1499b390
-
Nem úgy néz ki, mint a német háborús hős mintapéldánya, ugye :) ?
(http://kepfeltoltes.hu/130116/Feldwebel_Kurt_Knispel_www.kepfeltoltes.hu_.jpg)
Pedig ő Kurt Knispel, minden idők legeredményesebb harckocsizója, 168 győzelemmel :sorcerer: ... Végigharcolta a háborút, és szolgált (a Panther kivételével) valamennyi német harckocsi-típuson, a Panzer I-estől a Királytigrisig :yes:
Mégis, a 168 győzelme ellenére, mindössze a törzsőrmesteri rangig jutott - és nem is tüntették ki a Lovagkereszttel (ami pedig ennél jóval kevesebbért is rég "járt" volna). Az ok egyszerű: laza, a katonai fegyelmet eléggé rosszul tűrő személyiség volt (ez látszik a fotójáról is) - emellett pedig nem szerette a nácikat, és ebből nem is csinált titkot. Gyakorlatilag csak az eredményességének köszönhette, hogy emiatt nem vonták felelősségre. De az előléptetések, és a kitüntetések persze rendre elmaradtak. Ettől ő még tette a dolgát.
A háborút nem élte túl - 1945 áprilisában, Csehországban súlyosan megsebesült, és a kórházban belehalt a sérüléseibe. Mindössze 24 éves volt ekkor.
-
Vaskeresztet megkapta.
Hatékony volt az biztos, megfelelő helyre került, lehet nagyon rossz nepper lett volna az életben, de a vaskoporsóban elemében volt.
El kell ismerni a teljesítményt és a tudást amit ki tudott hozni a technikából.
-
Előre bocsátom, hogy ez hülyeség lesz :sorcerer: :lol: ...
Szóval... tegnap este sikerült megnézzem ezt a Tűzgyűrű (The pacific rim) című filmet. A sztori nagyon röviden: óriási szörnyek (kaiju, japánul nagy szörny :D ) jönnek fel az óceánból, és rátámadnak az emberiségre. Az emberek némi idő után óriási robotokat (Jaegereket) építenek, és ezekkel veszik fel a harcot a szörnyekkel.
Több tíz emelet magas, nagyjából egy repülőgép-anyahajónak megfelelő testhosszú, batár nagy dögökről van szó, amelyek még a leginkább valamiféle dínóra emlékeztetnek, bár némelyik inkább gorilla-szerű alkatú.
(http://images.wikia.com/pacificrim/images/b/b0/Pacific-rim-height_chart.jpg)
Na mármost... azon agyaltam, hogy vajon a már meglévő haditechnikát hogyan lehetett volna hatékonyan használni a kaijuk ellen :hmmmm: ... tehát hogy lehetett volna-e egyáltalán, és ha igen, akkor milyen eszközök használata lett volna a leginkább célszerű.
A film legelején elhangzik, hogy amikor az első kaiju megjelent, a tankoknak és a harci repülőknek 3 napra volt szükségük, hogy nagy nehezen kinyírják.
Tehát azért ki lehetett nyírni - és a filmben később is látszik, hogy a lények egyáltalán nem sebezhetetlenek.
Na mármost - van egy jelenet, amiben F-22 Raptorok támadják az első szörnyet - a fedélzeti gépágyúkkal lövik őket... hát, ez nyilván amiatt volt, mert valamit hirtelen be kellett ellenük vetni - de amúgy, a dögök méretét figyelembe véve, ez nem lehetett valami hatékony.
Arra jutottam, hogy én A10-es csatagépeket, és AH-64 harci helikoptereket küldtem volna ellenük. (Szárazföldi egységeket lehetőleg nem, mert ezek közül bármit simán utolértek és eltapostak volna a lények.) Ezek, ugye, kimondottan arra kifejlesztett gépek, hogy alacsonyan, aránylag kis sebességgel is tudjanak manőverezni, földi célok támadása közben. És mivel pakoltam volna meg őket? A fedélzeti gépágyúkon kívül (a 30 mm-eseket azért már megérezték volna a kaijuk is), nem irányított rakéta-blokkokkal, a legnagyobb kaliberből - és Hellfire páncéltörő rakétákkal. Elnézve azt, hogy a lények legyőzéséhez kb. mire volt szükség a robotok részéről - ha mondjuk egy századnyi A10 vagy Apache sorban támadott volna egy-egy ilyen dögöt, és ráengedte volna a teljes rakományát az említett fegyverzetből, azt aligha úszták volna meg simán :hmmmm: :sorcerer:
Egy Apache = 16 db Hellfire rakéta (plusz a 30 mm-es gépágyú)
(http://blog.lib.umn.edu/deg/campfire/images/ah64_2.jpg)
----------------------
Nade, persze, így kevésbé lett volna érdekes, újszerű és heroikus a film :D
-
Bejelentkeztek a kínaiak is (http://index.hu/tech/2013/10/29/mar_nem_olyan_titkosak_a_kinai_atom-tengeralattjarok/) :whistling:
-
Előre bocsátom, hogy ez hülyeség lesz :sorcerer: :lol: ...
Hát Palaczk ha 8 éves lennél akkor megérteném hogy elgondolkodsz ilyeneken.. ::)
sztem itt nem nagyon a méret a lényeg. egy elefántot is leteritenek egy jó lövéssel. elég lett volna oda a gépágyú is. :szemez:
-
Hát Palaczk ha 8 éves lennél akkor megérteném hogy elgondolkodsz ilyeneken.. ::)
Ezt most dicséretnek veszem :D :hug: ... addig jó szerintem, amíg az ember el tud, és el is akar "értelmetlen" dolgokon gondolkodni.
-
Bejelentkeztek a kínaiak is (http://index.hu/tech/2013/10/29/mar_nem_olyan_titkosak_a_kinai_atom-tengeralattjarok/) :whistling:
Hát, evidens volt hogy rendelkeznek ilyenekkel; több, mint 40 éve bocsátották vízre az első atom-tengeralattjárójukat.
Amúgy a cikk bevezetője rosszul fogalmaz, mert azt írja, hogy bemutatták a rakétahordozó tengeralattjárókat, ÉS a csapásmérőket; na most, a kettő ugyanaz. A rakétahordozók a csapásmérők. A másik kategória a vadász-tengeralattjáróké, amelyeknek az előbbiek elfogása a feladata.
-
Ami bő 20 éve még maga lett volna a lehetetlenség: elkészült a Vlagyivosztok, az első az orosz haditengerészet által megrendelt, francia tervezésű és gyártású, Mistral-osztályú helikopter-hordozó hajók közül:
(http://1.bp.blogspot.com/-pBkeE8MRKQ4/Umsnmp7egCI/AAAAAAAAfOE/PyywyY325c4/s1600/Russian+Navy%27s+French+Build+Vladivostok+Landing+Helicopter+Dock+(LHD)+Amphibious+Assault+Ship+Mistral+Class+%E2%80%93+Amphibious+Assault,+France+Sevastopol+(6).jpg)
(http://4.bp.blogspot.com/-UrbKMvA1tC8/Umsnoo54JZI/AAAAAAAAfOQ/zjzo5wXltHs/s1600/Russian+Navy%27s+French+Build+Vladivostok+Landing+Helicopter+Dock+(LHD)+Amphibious+Assault+Ship+Mistral+Class+%E2%80%93+Amphibious+Assault,+France+Sevastopol+(3).jpg)
A hajó egyelőre csak szerkezetkész; hátravan még az orosz eredetű elektronikus és légvédelmi rendszerek felszerelése.
A 199 m hosszú, 21.000 tonnás Mistral-osztályú hajók elsődlegesen partra szállító és azt támogató feladatkört töltenek be; ennek keretében képesek szállítani és partra juttatni akár 900 katonát, és 40-60 páncélozott harcjárművet. A partra szállás támogatására 15-35 harci és/vagy szállító helikoptert képesek hordozni.
A francia haditengerészet három ilyen hajót tart szolgálatban; a képen ezek egyike, a Dixmude (előtérben a szintén francia Surcouf fregatt):
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a2/Dixmude-Surcouf-IMG_8395.jpg/800px-Dixmude-Surcouf-IMG_8395.jpg)
Az orosz haditengerészet két ilyen hajót rendelt; a második egység, a Szevasztopol építését ez év nyarán kezdték meg a francia állami DCN hajógyárban.
-
Ütős csomag:
(http://3.bp.blogspot.com/-4o_yq9Ay7fs/UhzY-S27FTI/AAAAAAAA2LI/r35K3nmKsFc/s1600/163474043-Advanced-Super-Hornet-Media-Brief_page21_image267.png)
Az F/A-18 Hornet legújabb, csökkentett lokátor-észlelhetőségű változatához, a Silent Hornethez fejlesztett fegyver-konténer, néhány lehetséges fegyver-kombinációval.
-
Egy ilyen késnek mennyire örülnék, atyaéééég :yes: :clap: :wub: ...
(http://www.outdoortac.com/561-838-thickbox/fallkniven-nl-2-odin.jpg)
Fällkniven NL2 Odin - a világ egyik legjobb (és legdrágább...) vadászkése (http://www.outdoortac.com/561-838-thickbox/fallkniven-nl-2-odin.jpg) :cool2:
-
Te figy már: ez olasz :D
-
Te figy már: ez olasz :D
Dehogy olasz :szemez: ... svéd. A pengét pedig, ami a világ egyik legjobb kés-pengéjének a hírében áll, egész véletlenül Japánban kovácsoltatja a svéd gyártó :flowers:
-
Dehogy olasz :szemez: ... svéd. A pengét pedig, ami a világ egyik legjobb kés-pengéjének a hírében áll, egész véletlenül Japánban kovácsoltatja a svéd gyártó :flowers:
Ja hogy a bolt olasz.
De olasz :D
-
Jobb híján ide írom: sikerült végre szereznem magamnak egy ilyen kést :clap: :yes: :
(http://militaryonline.unas.hu/shop_ordered/5516/shop_pic/big/620002.jpg?time=1328017771)
(http://militaryonline.unas.hu/shop_ordered/5516/shop_altpic/big/620002_altpic_1.jpg?time=1328017771)
Böker Magnum Dark Lifesaver modell. Masszív darab: 203 gramm súlyú, a teljes hossza 22.5 cm, ebből a penge 9.5 cm; a penge vastagsága 3 mm; a markolat alumínium, a penge anyaga 440-es krómacél. El van látva övklippel, ami igen könnyen hordhatóvá teszi; felszerelték továbbá biztonsági öv-vágóval és üvegtörő tüskével is, amik vészhelyzetekben életmentők lehetnek.
Azzal a céllal vettem, hogy magammal hordjam a hétköznapokban, állandó jelleggel - arra az esetre, ha "minden kötél szakad". Nomeg sokféle praktikus célra, amiben jól jöhet egy erős zsebkés :yes:
Nem volt drága: német ebayről 25 euro, plusz 12 euro postaköltség. Tegnap jött meg :)
-
Van viszont a beszerzésnek egy eléggé bosszantó előtörténete, amit nem is akartam ugyanabba a hsz-ba írni ::) ...
Miután kinéztem a kést, először a kesplaza.hu oldalon rendeltem meg. Azt írták, hogy raktáron van, és 3-5 napon belül szállítják, utánvéttel. OK, megrendeltem, mailben visszaigazolták.
Eltelt 8 nap... kés nem jött... rájuk írtam. Erre visszaírtak, hogy ja, jelenleg kifogytak belőle, majd talán 2-3 hét múlva érkezik - szóljanak, ha jön? :eek: ... írtam hogy ne, ne szóljanak, törlöm a megrendelést. :nonono:
Másnap megrendeltem a hidegfem.eu oldalon. Ott is az szerepelt: raktáron, szállítás 5-7 nap. Itt ki is lehetett előre fizetni, Paypallel, és így alacsonyabb volt a postaköltség. Úgyhogy, rögtön utaltam is Paypallel az összeget. Ezután... eltelt 3 hét, és semmi :ph34r: ! Ráírtam... újabb egy hét csend :wacko: ... majd a válasz: nincs raktáron, írjam meg hogy hová utalhatja vissza a pénzt... :censored: ... Írtam, hogy hát ahonnan küldtem!!! Erre jött valami blabla, hogy jaj, nincsenek meg az előzmények neki :eek: ... na, erre bemásoltam az eredeti visszaigazoló mailt, a Paypal visszaigazolást, mindent. Erre következett újabb egy hét csend :eek: :eek: :eek: ... ezután már a webshop fórumára is bereggeltem, kiírtam oda az egész sztorit, és hogy várom a választ ... eltelt újabb négy nap :wacko: ! Majd jött egy mail: mi legyen, utalja vissza az árát, vagy várjuk meg a következő "nagyker rendelést", ami "körülbelül" 1 hónap?
Visszaírtam neki, hogy inkább vennék az elutalt összegből tőle egy másik terméket (egy akkutöltőt) - van-e raktáron belőle? Ez 3 napja volt... azóta megint csend. Március 28-án átutaltam neki a pénzt!!! :censored:
Én nem tudom, hogy lehetnek ennyire komolytalanok :no: ... :excl:
A kést meg közben megrendeltem az ebayen - így összességében kb. euróm bánta pluszban, de úgy voltam vele, hogy a francba is, most már nagyon akarom azt a kést :lol: ... és mi lett? Láss csodát, 10 nappal a "leütést" követően érkezett a kés. Ennyit arról, hogy próbáltam direkt inkább magyar kereskedőt gazdagítani az üzlettel ::)
-
Jobb híján ide írom: sikerült végre szereznem magamnak egy ilyen kést :clap: :yes: :
Böker Magnum Dark Lifesaver modell. Masszív darab: 203 gramm súlyú, a teljes hossza 22.5 cm, ebből a penge 9.5 cm; a penge vastagsága 3 mm; a markolat alumínium, a penge anyaga 440-es krómacél. El van látva övklippel, ami igen könnyen hordhatóvá teszi; felszerelték továbbá biztonsági öv-vágóval és üvegtörő tüskével is, amik vészhelyzetekben életmentők lehetnek.
Azzal a céllal vettem, hogy magammal hordjam a hétköznapokban, állandó jelleggel - arra az esetre, ha "minden kötél szakad". Nomeg sokféle praktikus célra, amiben jól jöhet egy erős zsebkés :yes:
Nem volt drága: német ebayről 25 euro, plusz 12 euro postaköltség. Tegnap jött meg :)
Én most Herbertzet hordok magamnál, hasonló kivitelben mint a Bőker-ed. Nekem is nagyon tetszik a Magnum, de engem visszatartott a penge hossza. Én inkább alatta maradok a nyolc centinek. :)
-
kúúl ez a magnum,szemeztem vele már én is,de amig bírja a recon1 szerkezetem,addig nem lesz új.
már 6,5éve használom,nagyon elégedett vok.
nyitottam már ki vele pkm géppityu löszeres konzervét,vágtam matracot,furnérlemezt,nyúztam nyulat,vaddisznót,halat, a penge ugyanúgy bírja.
igaz,a pengéről már lekopott a fekete festék.
-
Herbertz is príma, a Cold Steelről nem is beszélve :yes: ... de az azért már árban (is) kicsit más kategória.
Nálam most ez is döntő tényező volt... 10-nél többet nem akartam rá költeni. Van még emellett, régebbről, egy Marttiini Golden Lynx fixem, ilyen:
(http://www.couteaux-center.com/boutique/images_produits/f160016_1.jpg)
Ez kissé már-már díszkésnek néz ki :lol: ... de nálam nem díszként van használva, nyúzom rendesen :devil: - és bírja a strapát, erős, éltartó a penge :yes: ! De ezzel a derekamon mégsem rohangálhatok az utcán, a hétköznapokban :whistling: :innocent: ... úgyhogy mindenképpen akartam egy erős zsebkést, úgymond EDC (Every Day Carry) használatra.
-
jogos.
itthon drágák az ilyen kések.
én 2007év végén vettem amerikai katonai táborban egy duty free px-ben butmirban, ha jólrémlik 24.99dollár volt darabja.
hoztam is vagy 40db-ot haza.;)
zsebpénzpótlásnak jó volt.
-
jogos.
itthon drágák az ilyen kések.
én 2007év végén vettem amerikai katonai táborban egy duty free px-ben butmirban, ha jólrémlik 24.99dollár volt darabja.
hoztam is vagy 40db-ot haza.;)
zsebpénzpótlásnak jó volt.
40-et :eek: ? Ennyiért :D ? Zsebpénzpótlás :lol: ? Atyaég, ez állat biznisz lehetett :clap:
-
ja,de akkor még csak 150ft körül volt a dollár. ez a kés meg akkor is 20e fölött volt itthon.
meg a kabar usmc meg a cold steel túlélője,az srk volt a kelendő akkoriban.
-
Én évekkel ezelőtt egy CRKT B.U.L.L. bicskát kaptam barátaimtól akandekba. Tök egyszerű, de elég masszív kis penge. Szeretem.
-
ja,de akkor még csak 150ft körül volt a dollár. ez a kés meg akkor is 20e fölött volt itthon.
meg a kabar usmc meg a cold steel túlélője,az srk volt a kelendő akkoriban.
Ó, egy Ka-Barral mindenképpen meg fogom majd lepni magam, belátható időn belül; nagy álmom ez a kés, gyönyörű, klasszikus darab, és sokak szerint a mai napig nem kell ennél jobb, erősebb túlélő/harci kés :cool2: :
(http://www.outdoormesser.de/WebRoot/Store18/Shops/62013711/4BCA/E681/516F/0EB2/F855/C0A8/28BB/9DDD/KA1250-d.jpg)
Ezután pedig, már csak egyetlen kívánságom marad, kések terén:
(http://images.knifecenter.com/knifecenter/fallkniven/images/SWEDA1BK.jpg)
Fällkniven A1 :clap: ! Na ja, az árából kijön 3 Ka-Bar; de kicsit utánaolvasva hamar rájön az ember, hogy miért. A penge rendkívüli masszívságáról már ez a kép is sokat mond:
(http://i01.i.aliimg.com/img/pb/447/697/584/584697447_889.jpg)
-
szemeztem velük én is,de ezek túl drágák voltak,h bevásaroljak nagytételben és várjam,h itthon elkel.
coldsteel srk, recon tanto meg kabar ment,vitték mint a cukrot.
-
Ez lesz a következő beszerzésem :yes: :
(http://goinggear.com/media/catalog/product/cache/1/image/9df78eab33525d08d6e5fb8d27136e95/o/l/olights10_04.jpg)
(http://taktikailampa.hu/files/Olight%20S10%20Baton%5B1%5D.jpg)
Ekkorácska :D :
(http://i243.photobucket.com/albums/ff97/selfbuilt/2013/S10-2013021.jpg)
A végében egy erős mágnes, ami lehetővé teszi az ilyesmit:
(http://forum.odoo.tv/uploads/gallery/album_430/med_gallery_100_430_10099.jpg)
Sapkaellenzőre is prímán rögzíthető :) :
(http://www.uckermark-jagd.de/WebRoot/Store/Shops/15130864/50AB/943B/2BBC/E20A/3CB8/C0A8/29BA/FA0F/Olight_021.JPG)
Kifejezetten EDC eszköznek szánom, vagyis arra, hogy állandóan magammal hordjam a hétköznapokban.
-
A végében egy erős mágnes, ami lehetővé teszi az ilyesmit:
(http://forum.odoo.tv/uploads/gallery/album_430/med_gallery_100_430_10099.jpg)
Ez mit takar pontosan? :surrender:
-
Ez mit takar pontosan? :surrender:
Hát hogy a lámpa vége bármilyen vas/acél felülethez rögzíthető :yes:
-
Hát hogy a lámpa vége bármilyen vas/acél felülethez rögzíthető :yes:
NA azt megnézem, hogy a rozsdamentes és saválló anyaghoz, segédanyag v. alkalmazás nélkül, hogy a brébe rögzítenéd, a mágnesességét felhasználva!! :yes: :yes:
-
NA azt megnézem, hogy a rozsdamentes és saválló anyaghoz, segédanyag v. alkalmazás nélkül, hogy a brébe rögzítenéd, a mágnesességét felhasználva!! :yes: :yes:
Jó, akkor ezek szerint ahhoz nem. Megmondom őszintén, fogalmam sincs erről; nem volt eddig róla tudomásom, hogy a rozsdamentes acélhoz nem "tapad" a mágnes.
-
ragad az,csak jól be kell nyálazni.;)
-
Én évekkel ezelőtt egy CRKT B.U.L.L. bicskát kaptam barátaimtól akandekba. Tök egyszerű, de elég masszív kis penge. Szeretem.
müanyag a markolata vagy alu?
nálam a camelbakban mindig van egy kis bicska, s&w cutting horse, csak aranytartaléknak,ha netán a cold steel recon 1 cserben hagyna;) ;)
-
ragad az,csak jól be kell nyálazni.;)
Mint korábban írtam, seg.anyag alkalmazása nélkül! :whistling:
-
na,az igaz. akkor nem ragad.
-
müanyag a markolata vagy alu?
nálam a camelbakban mindig van egy kis bicska, s&w cutting horse, csak aranytartaléknak,ha netán a cold steel recon 1 cserben hagyna;) ;)
elvileg valami műanyag-porcelán "ötvözet", ha lehet hinni a boltnak. Tapintása műanyag, de valami miatt annál sokkal keményebb, masszívabb anyag.
-
elvileg valami műanyag-porcelán "ötvözet", ha lehet hinni a boltnak. Tapintása műanyag, de valami miatt annál sokkal keményebb, masszívabb anyag.
Hát, nem pont műanyag-porcelán ;) ... Zytelnek hívják ezt az anyagot, és poliamid-üvegszál keverék. Keress rá :yes:
-
Hát, nem pont műanyag-porcelán ;) ... Zytelnek hívják ezt az anyagot, és poliamid-üvegszál keverék. Keress rá :yes:
koszi az infót, életemben nem hallottam még erről az anyagról. :)
-
a recon1 nyele is ilyesmi lehet.
-
koszi az infót, életemben nem hallottam még erről az anyagról. :)
Ja, hát én is csak azért, mert aránylag sokat olvasok ezekről a késekről :)
-
Nem értem azt a részét, hogy egy magyar városban miért kelt "nagy riadalmat" két magyar gép megjelenése a légtérben?! :nonono:
http://omegahirek.hu/index.php/world/belfold/972-foldon-es-levegoben-a-magyar-honvedseg-tavaszi-attores-2014#.U37-Y_l_tMk
Én ujjongva ugráltam és integettem volna :D :yes: :clap: :lol:
-
ma is ment itt pest fölött 2x is 1 vadász kb fél órája.
-
Nem értem azt a részét, hogy egy magyar városban miért kelt "nagy riadalmat" két magyar gép megjelenése a légtérben?! :nonono:
Én sem félnék, de a magyar "átlag", akik még mindig képesek nézni esténként a Barátok Közt 7777. részét, be van kódolva a rosszra és, hogy félni kell még akkor is, ha magyar gépek repkednek fölöttünk. :wacko: Bár, kétlem, hogy aki pánikolt, az képben volt azzal, hogy milyen nemzetiségűek a látott(?) gépek...
Meg itt van Ukrajna is a szomszédban...
-
Én sem félnék, de a magyar "átlag", akik még mindig képesek nézni esténként a Barátok Közt 7777. részét, be van kódolva a rosszra és, hogy félni kell még akkor is, ha magyar gépek repkednek fölöttünk. :wacko: Bár, kétlem, hogy aki pánikolt, az képben volt azzal, hogy milyen nemzetiségűek a látott(?) gépek...
Meg itt van Ukrajna is a szomszédban...
Jópár éve volt itt valami rendezvény a városban, aminek a keretében Besenyei Mester :cool2: is repült egy bemutatót. Hozta a szokásos, elképesztő színvonalat :clap: !
Erre másnap valami fogyatékos beírt a Dunántúli Naplóba, hogy "egy sportpilóta" "repkedett" a város felett :ph34r: , és hogy jajj, ez milyen ijesztő volt, mert sokakat (!) a "világháborús stukákra" (sic!) emlékeztette :eek: :eek: :eek: ... és ezt meg is jelentették, olvasói levélként :wacko: !
Bezzeg az én csúnya válaszomat (amiben kifejtettem többek közt, hogy ha Besenyei Péter csak "egy sportpilóta", akkor mondjuk Darnyi Tamás is csak "egy úszó", továbbá hogy azért a világháború elég rég volt már, ráadásul annak során a Stukák a MI oldalunkon harcoltak, gyakran pont a saját légierőnk kötelékében) - na, azt nem jelentették meg :devil: ... ejj, de rohadt dühös lettem, mikor olvastam azt a baromságot - még ma is elfog a méreg, ha csak eszembe jut :censored: !
-
ma is ment itt pest fölött 2x is 1 vadász kb fél órája.
Biztosan a lázár jankó repkedett örömében, hogy nem az egyik hajtót lőtték ki a bika helyett.
-
Jópár éve volt itt valami rendezvény a városban, aminek a keretében Besenyei Mester :cool2: is repült egy bemutatót. Hozta a szokásos, elképesztő színvonalat :clap: !
Erre másnap valami fogyatékos beírt a Dunántúli Naplóba, hogy "egy sportpilóta" "repkedett" a város felett :ph34r: , és hogy jajj, ez milyen ijesztő volt, mert sokakat (!) a "világháborús stukákra" (sic!) emlékeztette :eek: :eek: :eek: ... és ezt meg is jelentették, olvasói levélként :wacko: !
Anno Pesten is iszonyat nagy zugolodas volt, a Red Bull racing elott amikor parszor elhuztak a repulok varos felett.
De mondok jobbat:
Nyiregyhazan megveszi az olcsobb telket a repter mellett, felepiti a hazat majd feljelenti a repteret az alacsonyan szallo repulok miatt :wacko:
Nyilvan nem veletlenul fele annyi a telekar azon a videken :walkman:
2010-ben amikor a Death Valleybol autoztam at a Sequoia Nemzeti Parkba, akkor az Owens lake (https://www.google.com/maps/place/Owens+Lake/@36.338043,-117.753805,3a,75y,289.44h,76.73t/data=!3m4!1e1!3m2!1sxh0tzj184TcQGEXL0zW96Q!2e0!4m2!3m1!1s0x80c07dd3c825e501:0xa72cb2ea6ffa68cb) melletti 190-esen 3 vadasz tolta a fennsik folott 50-100 meteres magassagban. Az autozok legnagyobb oromere :clap: Mi is megalltunk es csak neztuk, fotoztuk, videoztuk oket. Mintha egy repulosnap lett volna :clap:
-
Nem kell ezen, ezeken csodálkozni, mármint a tévképzetes "hüle" embereken, képesek mindenért feljelenteni, hőbörögni!
Na igen a reptér melletti telek... ez ugyan az mint ártérre építkezni és mutogatni másokra ki a hibás!!!
Amúgy meg az ehhez hasonló riogatás, félelem alapozása folyamatos hiszen "harcban állunk..." folyamatosan! :ph34r:
Nem írom le mi a véleményem az ilyen hangulat keltésről, de az tény, hogy nem vezet jóra hosszútávon!
Engem nem zavar, ha esik az eső :D ez a természet rendje, nem zavar, ha gyakorlat van egy lőtéren (tapasztaltam hanghatását,
vezeték nélküli rádió forgalmazás zavarását nem kevés időn át stb stb szóval tudom miről van véleményem !) mindennek megvan a maga értelme és hatása.
-
Nagybátyámék Németországban, a 90-es évek elejétől egészen a közelmúltig a Nordhorn Range nevű óriási lőtér közelében éltek. Főleg a 90-es években, amikor jó volt az idő, teljesen hétköznapi jelenség volt a NATO vadászbombázóinak (persze főleg a német és holland gépeknek, Tornadóknak és F-16-osoknak) az állandó jövés-menése. Kvázi állandó aláfestés volt a hajtóművek moraja. És... senki nem szólt semmit. Hozzá tartozott az ottani élethez.
-
http://p-38.info/images/1948_stoeger_ww2_2.JPG
-
NA azt megnézem, hogy a rozsdamentes és saválló anyaghoz, segédanyag v. alkalmazás nélkül, hogy a brébe rögzítenéd, a mágnesességét felhasználva!! :yes: :yes:
Közben kipróbáltam. A késem pengéje 440-es típusú rozsdamentes acél ("stainless steel"), és mit ad Isten: mágnesezhető.
Ahogy itt olvasom: a rozsdamentes/saválló acélok legnagyobb része bizony mágnesezhető: http://www.perkor.hu/hu/hasznos-info/rozsdamentes-es-hoallo-acelok-anyagismerete-1.html
-
Közben kipróbáltam. A késem pengéje 440-es típusú rozsdamentes acél ("stainless steel"), és mit ad Isten: mágnesezhető.
Ahogy itt olvasom: a rozsdamentes/saválló acélok legnagyobb része bizony mágnesezhető: http://www.perkor.hu/hu/hasznos-info/rozsdamentes-es-hoallo-acelok-anyagismerete-1.html
A 3. csoportba tartozóak azok az acélok - többségében - és részben a 4. csoportba tartozóak amelyekkel nekem eddig dolgom volt, és bizony azok (3. csop.) éppen a legelterjedtebbek és nem mágnesezhetőek.
Ezért a linkelt anyag szerint is, Max 50-50!
-
A 3. csoportba tartozóak azok az acélok - többségében - és részben a 4. csoportba tartozóak amelyekkel nekem eddig dolgom volt, és bizony azok (3. csop.) éppen a legelterjedtebbek és nem mágnesezhetőek.
Ezért a linkelt anyag szerint is, Max 50-50!
Jó. Szerintem nem 50-50, de mindegy. OK, én tévedtem, mikor azt írtam, hogy mindenféle vashoz és acélhoz "ragad" majd a mágneses lámpa. Viszont te is, mikor úgy általánosságban kijelentetted, hogy a rozsdamenteshez meg a savállóhoz ugyan nem fog.
(Az előbb kipróbáltam egy karórán -szintén stainless- , véletlenül ahhoz is ragadt a mágnes.)
-
Jó. Szerintem nem 50-50, de mindegy. OK, én tévedtem, mikor azt írtam, hogy mindenféle vashoz és acélhoz "ragad" majd a mágneses lámpa. Viszont te is, mikor úgy általánosságban kijelentetted, hogy a rozsdamenteshez meg a savállóhoz ugyan nem fog.
(Az előbb kipróbáltam egy karórán -szintén stainless- , véletlenül ahhoz is ragadt a mágnes.)
Ez kétség nélkül így van. Mármint hogy az általad linkelt oldalon lévő táblázat 4 csoportot tartalmaz, melyből 2 -50% - mágnesezhető, és 2 másik - 50% - nem mágnesezhető saválló és korrózió álló acélokat tartalmaz. Valamint az az általánosító és ezért téves kijelentés részemről, amely szerint az ezen típusba tartozó acélok nem mágnesezhetőek.
-
A gépműhelyben is egy mágnessel szoktuk megnézni a hulladék darabokat, hogy rozsdamentes-é....
A gépiparban elterjedt (ausztenites) acélt bezony nem fogja a magnet. :no:
Az óra hátlapját pedig lehet a belső alkatrészek miatt fogja a mágnes. :)
Hacsak nem orvosi célra gyártott anyagból van, ami érthető lenne, mivel közvetlen kapcsolatban van a bőrrel. :hmmmm:
-
Hátha érdekel valakit ez a térkép:
http://liveuamap.com/?ll=48.62220686802691;38.981435546874984&zoom=7
-
Engem érdekel, köszi.
Nagyon nagy aggodalommal követem ezeket az eseményeket :wacko: ... kísértetiesen emlékeztetnek 1938-ra.
-
Jah, a sok "önkéntes" meg szakadár...és senki sem akkora hülye, hoyg teljes mellszélességgel beszálljon Ukrajna oldalán. Majd lesz itt Koreához hasonló szituáció... :ph34r:
-
Á majd csinálnak ott is ilyent:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Dnyeszter_Menti_K%C3%B6zt%C3%A1rsas%C3%A1g
Nyugi van, szinte eltemették a régiót, nem történik semmi(legalább is nem hallok semmit róluk).
Sajna nehéz lesz megint békét csinálni, elmérgesedett a helyzet ott keleten..
-
Engem érdekel, köszi.
Nagyon nagy aggodalommal követem ezeket az eseményeket :wacko: ... kísértetiesen emlékeztetnek 1938-ra.
jaja.. a kérdés az hogy Kina kivel lesz..az győz..
-
jaja.. a kérdés az hogy Kina kivel lesz..az győz..
Hát mindenkivel ;)
-
ja,még a végén belesodornak minket vmi háborúba ezek az idióták...
http://index.hu/gazdasag/2014/09/04/oroszorszag/
-
az még hagyján de megpusztulunk olyan drága lesz a gáz vagy esetleg a benya..megint a péló rosszabbik végén fogunk állni.. :cry:
-
Én nem aggódok. Elég nyilvánvalóan nem lesz nyílt háború, mivel ez a NATOnak egyáltalán nem érdeke. Ukrajna leszakítása az orosz érdekszféráról egyedül az USA érdeke, és nem is gazdasági, inkább geopolitikai, hogy gyengítse az oroszokat, mivel Ukrajnában komoly gazdasági-tudományos potenciál van, a volt SZU hadiiparának jelentős részét koncentrálták ott(rakéta-és repülőipar, harckocsik..). Nos az oroszok ezt nyilván nem szeretnék hagyni, sztem érthetően. Anno a NATO igéretet tett, hogy nem terjeszkedik keletre a volt VSZ tagállamok felé, megszegték. Holott előtte az oroszok(vagyis Gorbacsov) önként, egyoldalúan adták fel K-Európát. Egyébként meg mi is verjük a nyálunkat Erdélyért, akkor meg visszamehetünk a KIjevi Rusz-ig, és máris jogosnak tűnhet az oroszok hozzáállása.. ::) Persze kérdés mit akarnak az ukránok. Egyébként úgy tudom idén, vagy jövő tavasszal amúgy is választások lettek volna, azt megvárhatták volna, és akkor nincs balhé, nincs krím elvesztése, szal gyanús a dolog, hogy külföldről kavarták a xart.. vajon miért ? Mellesleg ők ígyis úgyis nagyot vesztenek, mert ha az EU felé orientálódnak, bezárul az orosz piac, és az energiát is drágábban kapják. Az EUnak, nyugatnak meg irdatlan lóvékat kellene belapátolni a feneketlen zsákba.. SZal az EUnak nem érdeke ez a dolog, egyedülk az USA-é..
Persze az oroszokat sem kell félteni, ők is tudják kavarni a xart, de ha végignézzük az elmúlt 10-20 évet, azt látjuk, hogy folyamtosan defenzívában voltak. míg az USA kénye-kedve szerint robbantott ki háborúkat mondvacsinált indokokkal, persze részben jogosan, de pl Szaddám megbuktatásával azt érték el, hogy megszűnt a központi hatalom IRakban, ennek eredeménye pedig most az ISIS.. A Föld minden pontján, a volt SZU tagállamokban is (!) USA csapatok, tanácsadók vannak, és mégis az oroszoktól kell félteni a világot ? :) NEm hülyék az oroszok sem hogy világháborút robbantsanak ki.
Ami minket illet, mi ismét kivételesen "jó" ütemben bújtunk bele a nekünk rosszabbik seggbe.. De ez ugye történelmi hagyomány nálunk :D Tudni kéne hova tartozunk, és nem megint Kelet felé evezni..
-
Ami minket illet, mi ismét kivételesen "jó" ütemben bújtunk bele a nekünk rosszabbik seggbe.. De ez ugye történelmi hagyomány nálunk :D Tudni kéne hova tartozunk, és nem megint Kelet felé evezni...
10/10 :yes:
-
Ami minket illet, mi ismét kivételesen "jó" ütemben bújtunk bele a nekünk rosszabbik seggbe.. De ez ugye történelmi hagyomány nálunk :D Tudni kéne hova tartozunk, és nem megint Kelet felé evezni..
Én is idézlek.
Az első mondatoddal teljes mértékben egyet értek.
A második mondatot már nehéz egyértelműen elfogadni, hiszen önmagában földrajzilag, geopolitikailag stb. eléggé kényes helyzetben vagyunk.
Utaltál rá, hogy hová bújuk. Igen. Ez már nemzeti sport lett. Addig játsszuk itt az árnyék hatalom szerepét (ami nincs is) amíg azt is elveszik ami maradt ebből az országból.
Csak meg kell nézni a "piramis csúcsától" lefelé, hogy milyen nemzetiségűek ülnek a kormányunkban, minisztériumokban, közhivatalokban, rendvédelmi szervekben stb. mindenhol... ha megvan a válasz, akkor megkérdezem, milyen érdekek vezérlik őket? :hmmmm: hmmmm
Csak így dióhéjban, hangosan gondolkozva. Ezt még lehet ugye?
-
Nos, már ez a HSZ is rezegteti ama bizonyos lécet, sőt, meg is billentette, így aztán kérem, hogy tartsuk be a szabályokat!
-
nem kérdés, hogy bármilyen konfliktus súlyosbodása európában vagy ázsiában az amcsiknak kedvez. mi csak veszíthetünk. az sem kérdés, hogy az oroszok soha nem fogják hagyni, hogy egy fontos pufferzónájuk az atlanti kapcsolatokat mélyítse el.
de a végső fegyver az amerikaiak kezükben van ám, ezt nem árt észben tartani: mivel a világban egyetlen valutában folyik a kőolajkereskedelem, ami történetesen a dollár, az oroszok végső soron vesztésre állnak.
arról nem hallott még senki, hogy az iraki háborúnak volt egy nagyon érdekes vonatkozása? az iraki rezsim diktatórikus volt, de ez önmagában semmi gondot nem jelent. a vegyifegyver téma egy nagy kamu volt, ugye, ez már a kezdetektől bűzlött. hanem azt nem tudja mindenki, hogy husszeinék éppen készültek létrehozni egy euró-elszámolású olajtőzsdét. egy fikarcnyit se lennék meglepve, ha emiatt kellett igazából bukniuk.
szerintem az fog történni, hogy a ruszkik jól leamortizálják az ukránokat, esetleg a krímet is megtartják (ne felejtsük, hogy az mindig is orosz terülte volt, és tulképp egy hülye főtitkári húzás eredményeképpen került ukrajna fennhatósága alá annak idején, amikor még az egésznek semmi jelentősége nem volt), aztán nagyjából nem fog történni semmi és minden marad úgy, ahogy korábban volt. sajnos az EU-Ukrán szabker megállapodás hatályba lépését az oroszok sosem fogják hagyni. pedig az nekünk is jó lenne.
-
Nos, már ez a HSZ is rezegteti ama bizonyos lécet, sőt, meg is billentette, így aztán kérem, hogy tartsuk be a szabályokat!
Vettem a jelzést.
-
Nos, már ez a HSZ is rezegteti ama bizonyos lécet, sőt, meg is billentette, így aztán kérem, hogy tartsuk be a szabályokat!
Mi a javaslatod, hová kerüljön ez az eléggé közérdkű téma? :hmmmm:
Egyébként láttam pár képeket Ukrajnáról? Egész jó autópályáik vannak, csak hogy ne legyen annyira alapból off ;)
-
nem kérdés, hogy bármilyen konfliktus súlyosbodása európában vagy ázsiában az amcsiknak kedvez. mi csak veszíthetünk. az sem kérdés, hogy az oroszok soha nem fogják hagyni, hogy egy fontos pufferzónájuk az atlanti kapcsolatokat mélyítse el.
de a végső fegyver az amerikaiak kezükben van ám, ezt nem árt észben tartani: mivel a világban egyetlen valutában folyik a kőolajkereskedelem, ami történetesen a dollár, az oroszok végső soron vesztésre állnak.
arról nem hallott még senki, hogy az iraki háborúnak volt egy nagyon érdekes vonatkozása? az iraki rezsim diktatórikus volt, de ez önmagában semmi gondot nem jelent. a vegyifegyver téma egy nagy kamu volt, ugye, ez már a kezdetektől bűzlött. hanem azt nem tudja mindenki, hogy husszeinék éppen készültek létrehozni egy euró-elszámolású olajtőzsdét. egy fikarcnyit se lennék meglepve, ha emiatt kellett igazából bukniuk.
szerintem az fog történni, hogy a ruszkik jól leamortizálják az ukránokat, esetleg a krímet is megtartják (ne felejtsük, hogy az mindig is orosz terülte volt, és tulképp egy hülye főtitkári húzás eredményeképpen került ukrajna fennhatósága alá annak idején, amikor még az egésznek semmi jelentősége nem volt), aztán nagyjából nem fog történni semmi és minden marad úgy, ahogy korábban volt. sajnos az EU-Ukrán szabker megállapodás hatályba lépését az oroszok sosem fogják hagyni. pedig az nekünk is jó lenne.
Kiegészíteném, hogy az oroszok inkább attól félnek , hogy Ukrajna is a NÁTO alá kerülhet, ezért is volt olyan fontos nekik a Krim, arról tutti nem fognak lemondani (mondjuk eddig is ott voltak katonailag is).
Kelet Ukrajna pedig egy (valmilyen formában) önálló terület lesz, mint a Nyesteren túli terület.
Ezért is akarnak gyorsan minnél nagyobb területett elhódítani- délen is, ahol a szakadárok eddig semmit nem tettek.
-
Nos, már ez a HSZ is rezegteti ama bizonyos lécet, sőt, meg is billentette, így aztán kérem, hogy tartsuk be a szabályokat!
ja,ma ez a divat. pedig igaza lehet ferinek. sőőt.
-
ja,ma ez a divat. pedig igaza lehet ferinek. sőőt.
Robi :flowers:
Mindezt úgy írtam mint tényt. Semmi előítélet vagy hangulatkeltés nem volt szándékomban és senkit nem akarok
hergelni e témakörben.
Szigorúan a topikhoz pedig azt tudom írni kissé cinikusan, hogy szomszédos országban fegyver készlet kisöprési akció van. :ph34r:
-
majd feltöltik ujra a jenki csillagos amerikakapitányok.
-
nem kérdés, hogy bármilyen konfliktus súlyosbodása európában vagy ázsiában az amcsiknak kedvez. mi csak veszíthetünk. az sem kérdés, hogy az oroszok soha nem fogják hagyni, hogy egy fontos pufferzónájuk az atlanti kapcsolatokat mélyítse el.
de a végső fegyver az amerikaiak kezükben van ám, ezt nem árt észben tartani: mivel a világban egyetlen valutában folyik a kőolajkereskedelem, ami történetesen a dollár, az oroszok végső soron vesztésre állnak.
arról nem hallott még senki, hogy az iraki háborúnak volt egy nagyon érdekes vonatkozása? az iraki rezsim diktatórikus volt, de ez önmagában semmi gondot nem jelent. a vegyifegyver téma egy nagy kamu volt, ugye, ez már a kezdetektől bűzlött. hanem azt nem tudja mindenki, hogy husszeinék éppen készültek létrehozni egy euró-elszámolású olajtőzsdét. egy fikarcnyit se lennék meglepve, ha emiatt kellett igazából bukniuk.
szerintem az fog történni, hogy a ruszkik jól leamortizálják az ukránokat, esetleg a krímet is megtartják (ne felejtsük, hogy az mindig is orosz terülte volt, és tulképp egy hülye főtitkári húzás eredményeképpen került ukrajna fennhatósága alá annak idején, amikor még az egésznek semmi jelentősége nem volt), aztán nagyjából nem fog történni semmi és minden marad úgy, ahogy korábban volt. sajnos az EU-Ukrán szabker megállapodás hatályba lépését az oroszok sosem fogják hagyni. pedig az nekünk is jó lenne.
Bár a forrás nem volt autentikus és a ram is kopik de én úgy tudom, hogy a fansziák és a perzsák akartak anno global valuta bréket létrehozni. A BRICS-ék megcsinálták az alternatív IMF-Világbank ellentársulását. Ráadásként Indonézia és Törökország is a BRICS tagjelöltjei. Ezen kívül már Argentína , Egyiptom , Irán , Nigéria és Szíria is jelezte, hogy szívesen csatlakozna a gazdasági társuláshoz. Ha így folytatódik, meglesz az az anti-olajdollár pick-pack, ami mögött lesz bőven olaj, gdp és populáció.
-
a jenkik meg mehetnek a természetbe és mondhatják egymásnak,h fák júh.
-
OFF
ja,ma ez a divat.
Ez nem divat kérdése, a klub alapszabálya 2002-ben készült, és azóta sem változott. Ami azzal ellentétes, az nem a fórumra való.
Az említett hozzászólás meg az írójáról mond a legtöbbet.
ON
-
nem az öregharcos trotter reakciójára gondoltam, hanem magára a témára,amiért ezt reagálta. én pl. majdnem egyet is értek ferivel, de tudom,h nem nagyon idevaló e téma.
-
ja,ma ez a divat. pedig igaza lehet ferinek. sőőt.
Tegyük tisztába akkor. Semmifajta politika nem megengedett a teljes fórumon, teljesen függetlenül, hogy én, vagy más egyetért a HSZ-el.
Természetesen lehet eszmét cserélni erről a kérdéskörről is - nem az OFF topic mivolta miatt született a zöld bejegyzés -, de nagyon figyelni kell ama bizonyos zsinórmérték átlépésére, ami a fórum etikai kódexében meg van fogalmazva, le van írva.
A moderátoroknak függetlenül attól, hogy a saját személyes véleményük egyezik a HSZ-el, vagy sem, kötelesek a lefektetett szabályok szerint cselekedni.
-
megértem,egyetértek.
-
Én is egyetértek Trotterrel, de Fery-val is. ;)
-
Én is egyetértek Trotterrel, de Fery-val is. ;)
én meg veled is:)
-
Bár a forrás nem volt autentikus és a ram is kopik de én úgy tudom, hogy a fansziák és a perzsák akartak anno global valuta bréket létrehozni. A BRICS-ék megcsinálták az alternatív IMF-Világbank ellentársulását. Ráadásként Indonézia és Törökország is a BRICS tagjelöltjei. Ezen kívül már Argentína , Egyiptom , Irán , Nigéria és Szíria is jelezte, hogy szívesen csatlakozna a gazdasági társuláshoz. Ha így folytatódik, meglesz az az anti-olajdollár pick-pack, ami mögött lesz bőven olaj, gdp és populáció.
persze, csendestársnak ott voltak a franciák, ki más? :D
az alternatív imf szerintem más tészta. az csak egy segélyalap a bajba jutott költségvetések megsegítésére. persze az se semmi, hogyha a "segítségért" cserébe nem írnak elő olyasmiket, ami meg nagyobb bajba sodorhatja a "megsegített" országot, ami miatt ugye leginkább kritizálni szokták az imf-et...
-
Én is idézlek.
Az első mondatoddal teljes mértékben egyet értek.
A második mondatot már nehéz egyértelműen elfogadni, hiszen önmagában földrajzilag, geopolitikailag stb. eléggé kényes helyzetben vagyunk.
Utaltál rá, hogy hová bújuk. Igen. Ez már nemzeti sport lett. Addig játsszuk itt az árnyék hatalom szerepét (ami nincs is) amíg azt is elveszik ami maradt ebből az országból.
Csak meg kell nézni a "piramis csúcsától" lefelé, hogy milyen nemzetiségűek ülnek a kormányunkban, minisztériumokban, közhivatalokban, rendvédelmi szervekben stb. mindenhol... ha megvan a válasz, akkor megkérdezem, milyen érdekek vezérlik őket? :hmmmm: hmmmm
Csak így dióhéjban, hangosan gondolkozva. Ezt még lehet ugye?
Sztem lényegtelen kik ülnek ott, mivel a mostani rendszerben a döntést nem ők hozzák ::) A saját balfaxságunkért persze mindig könnyebb másokat hibáztatni.. :)
Visszatérve a geopolitikára, moderálva Trotter A következőnél figyelmeztetés lesz.
-
Sztem lényegtelen kik ülnek ott, mivel a mostani rendszerben a döntést nem ők hozzák ::) A saját balfaxságunkért persze mindig könnyebb másokat hibáztatni.. :)
Visszatérve a geopolitikára, moderálva Trotter. A következőnél figyelmeztetés lesz.
Egyszer már volt figyelmeztetés a moderátor részéről... :whistling: :excl: :nono:
-
Egyszer már volt figyelmeztetés a moderátor részéről... :whistling: :excl: :nono:
Jójó, tudom :) Gondolom ki is lesz törölve :D
-
Jójó, tudom :) Gondolom ki is lesz törölve :D
Jól gondoltad.
-
Vmikor régebben volt szó az USA-orosz repülőkről, lehet h a repülős topicban már nem emléxem :) Meg általában a technikáról, közel keleti háborúk kapcsán.
Sztem kevesek(senki :D) által ismert tény, hogy a kubaiak orosz technikákkal, többezer km-re Kubától, Angolában megfingatták a dél-afrikaiakat.
http://latin-amerika.hu/toertenelem/1231-a-csata-ami-veget-vetett-az-apartheidnek
Bár nem tudom, milyen fegyvereik, gépeik voltak a délieknek, de úgy tudom haditechnikába általában nem álltak rosszul, mintha atomprogramjuk is lett volna. De rémlik fegyverembargó is. De nem hiszem hogy a CIA fű alatt ne szállított volna ezt-azt. Meg rémlik hogy az izraeliek is szállítottak.
Palaczk ? :) Lehet mégis sok múlik a pilótákon, taktikán ? :)
Meg gondolom szovjet légi utántöltéssel repültek át az atlantin, viszont jó kérdés, azok honnan szálhattak fel :hmmmm: Talán Bissau-Guinea, vagy talán a Kaukázusból is elérhették ? :hmmmm:
-
Palaczk ? :) Lehet mégis sok múlik a pilótákon, taktikán ? :)
Persze, hogy sok múlik. Ki mondta, hogy nem :) ?
De egyrészt, van egy tendencia. Egyszerű tendencia: ahogy a technika egyre komplexebb, úgy kap egyre nagyobb hangsúlyt. A jelenlegi legmodernebb harci gépek (esetleges) összecsapásában már óriási szerepet kap pl. az a tényező, hogy az én gépem zavaró elektronikája van-e olyan jó, hogy megakadályozza az ellenséges gép lokátorát abban, hogy befogja a gépemet - vagy sem. Ha nem, akkor lehetek én a világ legjobb pilótája - vesztesként kerülök ki az összecsapásból.
A másik, ehhez kapcsolódó dolog: jó ideje nem valamiféle párbajként zajlik a légi harc. Hanem csapatjátékként, amiben ugyancsak egyre nagyobb szerepet kap a technika.
Másrészt, ha mindezt félretennénk, és leredukálnánk a dolgot az ember-ember, gép-gép elleni párharcra - akkor is legalább annyit nyom a latban a technika, mint a pilóta tudása és taktikája.
A koreai háború egyik időszakában, a keleti blokk pilótáinak színe-java (pl. második világháborús szovjet ászok) küzdött az ENSZ légi erői (nagyrészt USAF) ellen. Utóbbiak súlyos számbeli hátrányban is voltak. A tapasztalt, harcedzett szovjet pilóták sem tudásban, sem taktikában nem maradtak el az amerikaiaktól. Ráadásul az akkori keleti csúcstípust, a MiG-15-öst repülték. És mégis... sosem tudták elérni, hogy adott időszakban többet lőjenek le a North American F-86 Sabre vadászokból, mint azok a MiG-ekből - sőt. Pedig tipikusan 3-4-5-szörös számbeli fölényben harcoltak az amerikai gépek ellen.
-
Vmikor régebben volt szó az USA-orosz repülőkről, lehet h a repülős topicban már nem emléxem :) Meg általában a technikáról, közel keleti háborúk kapcsán.
Sztem kevesek(senki :D) által ismert tény, hogy a kubaiak orosz technikákkal, többezer km-re Kubától, Angolában megfingatták a dél-afrikaiakat.
http://latin-amerika.hu/toertenelem/1231-a-csata-ami-veget-vetett-az-apartheidnek
Bár nem tudom, milyen fegyvereik, gépeik voltak a délieknek, de úgy tudom haditechnikába általában nem álltak rosszul, mintha atomprogramjuk is lett volna. De rémlik fegyverembargó is. De nem hiszem hogy a CIA fű alatt ne szállított volna ezt-azt. Meg rémlik hogy az izraeliek is szállítottak.
Palaczk ? :) Lehet mégis sok múlik a pilótákon, taktikán ? :)
Meg gondolom szovjet légi utántöltéssel repültek át az atlantin, viszont jó kérdés, azok honnan szálhattak fel :hmmmm: Talán Bissau-Guinea, vagy talán a Kaukázusból is elérhették ? :hmmmm:
A dél-afrikai hadsereg akkor már bő 10 éve nemzetközi embargó alatt állt. Ennek következtében, a kubaiak a levegőben számbeli és minőségi fölényben is voltak - MiG-23-asokkal rendelkeztek, míg a dél-afrikaiak csak kisebb számú, és jóval régebbi francia (Mirage-III), és angol (Blackburn Buccaneer) eredetű harci géppel.
Egyéb haditechnika terén is a kubaiaké volt a fölény.
A kubai MiG-eket természetesen hajóval szállították át az óceánon. Egyrészt nem is voltak alkalmasak légi utántöltésre, másrészt a szovjetek nem is rendelkeztek volna akkor erre megfelelő utántöltő kapacitással.
----------------------
Ez (mármint a légi utántöltési képesség) amúgy szintén olyan terület, amelyben az oroszok még ma is jelentősen le vannak maradva a NATO mögött.
-
Japán Type-90 harckocsik gyakorlaton :cool2:
(https://scontent-a-vie.xx.fbcdn.net/hphotos-xpa1/t31.0-8/10557615_889926114364508_8965020503614274119_o.jpg)
-
tisztára,m az abrams.
-
tisztára,m az abrams.
Vagy mint a Leo-2, vagy mint a Leclerc, vagy mint a Challenger-2, vagy mint a K-2 stb ;) ... eléggé hasonlítanak a kb. egyidős konstrukciók (kivéve persze a T-90-est, dehát azt nem is nevezném komplett újnak, a T-80-hoz képest, ami meg ugye a T-72-n alapul).
-
merkava meg abrams. az jut róla eszembe.
-
merkava meg abrams. az jut róla eszembe.
Az Abrams tornyának eléggé más formája van... a Type-90 szvsz inkább hajaz a Leopard 2-re... felül a 90, középen a Leo, alul az Abrams:
(http://www.military-today.com/tanks/type_90_l1.jpg)
(http://www.inetres.com/gp/military/cv/tank/Leopard2/Leopard2A4_Finland_03.jpg)
(http://www.fprado.com/armorsite/Abrams_Pics/M1A1-Abrams-USMC-01.jpg)
A Merkava, az nem igazán hasonlít ezekre... a torony, és a test is meglehetősen eltérő kialakítású:
(http://axa2006.com/motor/tank2013/Merkava%20Mark%20II%20I%20III%20IV%20tank.jpg)
-
EDC szett, ami Magyarországon csak álom marad ::) ...
(http://edc-everydaycarry.s3.amazonaws.com/img/630076138.jpg)
Pedig, lássunk csak néhány számot!
Magyarország: 100 ezer lakosra 2000 lőfegyver, és 2.22 gyilkosság jut.
Finnország: 39.000 lőfegyver, 1.98 gyilkosság.
Franciaország: 30.000 lőfegyver, 1.65 gyilkosság.
Ausztria: 17.000 lőfegyver, 0.8 gyilkosság.
-
EDC szett, ami Magyarországon csak álom marad ::) ...
Pedig, lássunk csak néhány számot!
Magyarország: 100 ezer lakosra 2000 lőfegyver, és 2.22 gyilkosság jut.
Finnország: 39.000 lőfegyver, 1.98 gyilkosság.
Franciaország: 30.000 lőfegyver, 1.65 gyilkosság.
Ausztria: 17.000 lőfegyver, 0.8 gyilkosság.
finnországban húszszor annyi lőfegyver van, mint nálunk? :eek:
magyarországon azt az évi két-háromszáz gyilkosságot nem lőfegyverrel követik ám el, hanem leginkább késsel meg baltával :D
-
finnországban húszszor annyi lőfegyver van, mint nálunk? :eek:
magyarországon azt az évi két-háromszáz gyilkosságot nem lőfegyverrel követik ám el, hanem leginkább késsel meg baltával :D
Igen. Ahogy Finnországban is - meg a többi más olyan országban, ahol liberálisak a fegyvertartás szabályai. Valamennyi ilyen országban egybehangzó tapasztalat, hogy a legálisan beszerzett és tartott lőfegyverekkel a legritkább esetben követnek el erőszakos cselekményeket. Soha, sehol nem vezet(ett) a beszerzés és tartás liberalizálása az erőszakos bűncselekmények számának a megugrásához - épp ellenkezőleg!
A lényeg, nagyon tömören, a következő: a rossz fiúknak úgyis van/lesz fegyverük, ha akarják. Viszont a jók védtelenül állnak a támadásokkal szemben, az olyan országokban, mint a miénk :nonono:
-
Szerintem a fegyvert használni is tudni kell. Ha valaki béna, attól elveszik a fegyvert és a sajátjával lövik le.
Amúgy az USA-ra mit mutatnak ezek a számok - fegyverek vs. gyilkosságok?
-
Szerintem a fegyvert használni is tudni kell. Ha valaki béna, attól elveszik a fegyvert és a sajátjával lövik le.
Amúgy az USA-ra mit mutatnak ezek a számok - fegyverek vs. gyilkosságok?
Tartani és megtartani is!
Egyébként az összevetésnek így mi értelme van, ha a fegyverek számát összevetik az egyébként nem azokkal elkövetett gyilkosságok számával, ráadásul kifelejtik az igazság minden részletének feltárásából eme tény mellett azt is, milyen számossággal bírnak az összevetésbe szereplő országok?
-
Szerintem a fegyvert használni is tudni kell. Ha valaki béna, attól elveszik a fegyvert és a sajátjával lövik le.
Amúgy az USA-ra mit mutatnak ezek a számok - fegyverek vs. gyilkosságok?
Ugyanazt. A fegyvertartást liberalizáló jogszabály bevezetését követően jelentős visszaesés figyelhető meg valamennyi erőszakos bűnözési kategóriában. A mutatószámok ezt követően, 3-5 év után beállnak az új szabályozás előttinél jóval alacsonyabb szintre. Különösen nagy a visszaesés a gyilkosságok és a nemi erőszak esetében.
Ami a "bénaságot" illeti, ezzel kapcsolatosan is beszédesek a számok. Nők esetében például, ha egy erőszakos támadás során nem tanúsítanak ellenállást, akkor 2.5-ször akkora eséllyel szenvednek súlyos sérülést, mint ha fegyverrel védekeznének.
Források: Dr. John Lott (a chicagoi egyetem professzora) tanulmánya, "More Guns, Less Crime"; illetve Lawrence Southwick: "Self Defense with Guns: The Consequences".
http://www.press.uchicago.edu/Misc/Chicago/493636.html
-
és a kóla-puska-sült krumpli című filmet láttad-e? ;)
ha már amerikaiakat idézel fegyvertartási kérdésről :hug:
-
és a kóla-puska-sült krumpli című filmet láttad-e? ;)
ha már amerikaiakat idézel fegyvertartási kérdésről :hug:
:yes: :yes: :yes:
Egy kis adalék (http://alfahir.hu/fegyveres_amokfuto_gyilkolt_philadelphiaban)!! Biztosan azért mert ez magyar népsűrűséggel terhelt terület.:whistling:
-
és a kóla-puska-sült krumpli című filmet láttad-e? ;)
ha már amerikaiakat idézel fegyvertartási kérdésről :hug:
Miért ne idézhetnék amerikait, ha az adatai valósak?
Ami a Columbine-t illeti: emlékeztetnék rá, hogy pár éve itt Pécsett is lőfegyverrel támadott egy ámokfutó az orvosi egyetemen az évfolyamtársaira és a tanárokra. Halálos áldozat is volt. További példákat is lehetne hozni, tehát ennek sincs köze ahhoz, hogy az adott országban mennyire liberális a fegyvertartás.
Nade ha a lakosság/lőfegyver arány, összevetve az erőszakos bűncselekmények számával, nem győz meg téged arról, hogy a több fegyver nem jelent több erőszakot (sőt) - akkor semmi.
Marad tehát az eddig is adott, "áldásos" helyzet: a rossz fiúknak lesz fegyverük (mert ők a törvényt amúgy is lexarják) - a jó fiúk pedig védtelenül állnak velük szemben.
Megjegyzem: jellemző, hogy elsősorban azokban az országokban szigorúak a fegyvertartás szabályai itt Európában, amelyek a néhai Vasfüggöny keleti oldalán vannak. És akkor most el lehet azon gondolkodni, hogy mik ennek a valódi indokai.
-
Jobb híján ide linkelem... nagyon érdekes sztori!
http://www.honvedelem.hu/cikk/42405_aki_harom_hadsereg_egyenruhajat_viselte
Lauri Törni/Larry Thorne: a katona, aki a finn, a német és az amerikai hadseregben (pontosabban: a németeknél a Waffen-SS-ben) is harcolt a szovjetek ellen! Méghozzá úgy, hogy mindhárom ország kitüntette - a finnek éppenséggel a Mannerheim-kereszttel, ami az akkor adható legmagasabb kitüntetésük volt.
(http://personal.inet.fi/clan/hotone/ww2/torni/tornikuvat/tornitrio7.jpg)
Egy svéd metál banda még dalt is írt róla:
-
Na, ez még egy durva cucc :cool2: ... milyen hangja vaaaan :D !
-
Na, ez még egy durva cucc :cool2: ... milyen hangja vaaaan :D !
Brutális...
-
Nem fegyver, de hadi :) Erről hallottatok már ?
http://falanszter.blog.hu/2012/01/14/expedicio_a_bakonyi_atombiztos_szovjet_vasszornyhoz#more3544707
Nem értek hozzá, de ez a rendszer egyfajta internet is lehetett volna nem ? :)
-
na,ez a náci is elég mázlista egy darab volt!!!
http://index.hu/tudomany/til/2015/01/10/a_legmagasabb_naci_hadi_kituntetest_egyetlen_ember_kapta_csak_meg/
-
na,ez a náci is elég mázlista egy darab volt!!!
http://index.hu/tudomany/til/2015/01/10/a_legmagasabb_naci_hadi_kituntetest_egyetlen_ember_kapta_csak_meg/
Szerintem úgy kb. ő a történelem legjobb katonája - ha az eredményességét nézzük, akkor mindenképpen az.
Amúgy nagyon rühellem, amikor második világháborús német katonákat lenáciznak - az ő esetében viszont megáll a dolog, lévén nem csinált titkot belőle, hogy meggyőződéses nemzetiszocialista maradt mindvégig.
Egyébként egy evangélikus lelkész fia volt - nem ivott, nem dohányzott, nem nőzött. Csak tette a kötelességét, 2530 bevetésen át. Nem ismerte azt a szót, hogy "lehetetlen" :)
Ja, további érdekesség, hogy a háború után megmászta (többek közt) az Andok legmagasabb csúcsait - műlábbal.
Egyetlen pontatlanságot találtam a cikkben. Ezt: "az igazsághoz hozzátartozik, hogy a Stuka legénysége kétszemélyes volt – egy pilóta és egy lövész –, így Rudel nem egyedül semmisítette meg a célpontokat". Ez nem felel meg a valóságnak. A Ju-87 lövésze a pilótának háttal ül a gép fülkéjében, és a célpontok megsemmisítésében NEM vesz részt, nem is tud részt venni. Az ő feladata a gép védelme a támadó vadászokkal szemben. Tehát a célpontok megsemmisítése kizárólag a pilóta feladatköre. Ettől persze még a lövész felelőssége óriási - Rudel lövészei közül ketten is megkapták a Lovagkeresztet, számtalan támadó vadászt lőttek le a Stuka mögül. De ettől még nem állja meg a helyét az idézett mondat.
Ezen a képen jól látszik a lövész elhelyezkedése a Stuka fülkéjében:
(http://kiekebusch.com/images/art/Jerry-Crandall/Hans-Ulrich-Rudel-Ju-87-B2-Stuka-lg.jpg)
Rudel (baloldalt) és Ernst Gadermann - ő volt a második lövésze, aki ugyancsak Lovagkeresztet kapott (a képen már ott is van a nyakában):
(http://www.ww2incolor.com/d/661479-3/DwddS-A_70_2-Rudel-Gadermann%23)
-
Amúgy nagyon rühellem, amikor második világháborús német katonákat lenáciznak - az ő esetében viszont megáll a dolog, lévén nem csinált titkot belőle, hogy meggyőződéses nemzetiszocialista maradt mindvégig.
egyetértek.
de nem ok nélkül irtam,h náci.
az volt,a javából.
-
egyetértek.
de nem ok nélkül irtam,h náci.
az volt,a javából.
Tudom... írtam is :) ... nem is rád értettem, hogy rühellem a lenácizást :hug:
-
Még egy kiegészítés a cikkel kapcsolatosan. Nem részletezi, mi is volt az a bizonyos taktika, amit Rudel alkalmazott a Stukáin a tankok ellen... hát ez:
(http://www.donhollway.com/hans-ulrichrudel/waistuka.jpg)
Gyakorlatilag az ő kezdeményezésére fejlesztették ki a "Kanonenvogel"-t, a Ju-87 G-2 változatot, ami nem volt más, mint egy standard Ju-87-es, kiegészítve egy-egy gondolával a félszárnyak alatt, bennük egy-egy BK-37 típusú, 37 mm-es gépágyúval.
(http://wwiimodeller.co.nz/wp-content/uploads/Junkers-Ju87-Kanonenvogel-25.jpg)
Ez a fegyver, páncéltörő lőszerrel, megfelelő célzás esetén egyetlen találattal is ki tudott iktatni egy T-34-est - lévén felül, oldalt és hátul a harckocsik páncélzata messze nem olyan erős, mint elöl.
Oldalanként 12 lőszer állt rendelkezésre, volfrámmagvas, 380 g-os páncéltörő lövedékkel:
(http://www.aerohispanoblog.com/wp-content/uploads/2013/10/ahispan093agz3.jpg)
-
Szíria...
-
Russian Armata Tank - T14 (https://www.youtube.com/watch?v=gxVLL_25gog)
-
Csak idő kérdése volt, hogy mikor következik be ez (https://index.hu/techtud/2019/03/02/pusztito_ereju_ongyilkos_dront_fejlesztett_ki_a_kalasnyikov/) is.
Köszönjük...
-
Csak idő kérdése volt, hogy mikor következik be ez (https://index.hu/techtud/2019/03/02/pusztito_ereju_ongyilkos_dront_fejlesztett_ki_a_kalasnyikov/) is.
Köszönjük...
Hiánypótló ... [emoji15][emoji32]
Tapatalkkal küldve
-
Ma megnéztük a moziban az "Így neveld a sárkányodat 3" című, amúgy tényleg cuki rajzfilmet (6 éven felülieknek besorolással).
A legbrutálabb szerintem az volt benne, alkotói szempontból, hogy a gonosz figura, egy óriási, fából összerakott repülőszerkezettel közlekedett, ami egy kommersz drónra hajazott, a négy ágát sárkányok tartották és repítették a levegőben, ő meg füttyentésekkel irányította őket. :wacko:
-
Fegyverzet, hatótáv adatok? :)
:flowers:
-
Egy kis animált történés. (https://kuruc.info/r/6/196698/)
-
A GPS topicban említett nosztalgia lövészetről pár mondatban:
nosztalgia nekem, mert 23 éve nem volt a kezemben lőfegyver, és valahogy bekattant, hogy nekem pedig lőnöm kell :) Így találtam a Duna Lövész Sport Egyesületre; itt és most szíves elnézést kérek, mert nem is Dunaharasztiban vannak, hanem Ráckevén. Mea culpa. Nem is tudom, honnan jött Haraszti :wacko:
Elsősorban Dragunov mesterlövész puskára hajtottam, de az éppen meghibásodott, emiatt más fegyverrel lőttem, a klasszikus AK-47 (csalódás volt; szerénység nélkül állíthatom, kiválóan lőttem vele anno (illetve AK-63 F), de a konkrét darabbal szánalmasan :D ) aztán VZ-58, na, ez már jobban tetszett, végül Heckler&Koch SL8 .223-as távcsöves. Összesen 30 lövés, ha jól emlékszem, céltáblára illetve "homokfalban" elhelyezett "agyaggalambokra".
Kb ennyi volt, nekem nagyon nagy élmény volt, persze nem volt olyan, mint a PKM hevederrel, de arra nem sok esély van, hogy még egyszer a kezemben legyen :)
-
A GPS topicban említett nosztalgia lövészetről pár mondatban:
nosztalgia nekem, mert 23 éve nem volt a kezemben lőfegyver, és valahogy bekattant, hogy nekem pedig lőnöm kell :) Így találtam a Duna Lövész Sport Egyesületre; itt és most szíves elnézést kérek, mert nem is Dunaharasztiban vannak, hanem Ráckevén. Mea culpa. Nem is tudom, honnan jött Haraszti :wacko:
Elsősorban Dragunov mesterlövész puskára hajtottam, de az éppen meghibásodott, emiatt más fegyverrel lőttem, a klasszikus AK-47 (csalódás volt; szerénység nélkül állíthatom, kiválóan lőttem vele anno (illetve AK-63 F), de a konkrét darabbal szánalmasan :D ) aztán VZ-58, na, ez már jobban tetszett, végül Heckler&Koch SL8 .223-as távcsöves. Összesen 30 lövés, ha jól emlékszem, céltáblára illetve "homokfalban" elhelyezett "agyaggalambokra".
Kb ennyi volt, nekem nagyon nagy élmény volt, persze nem volt olyan, mint a PKM hevederrel, de arra nem sok esély van, hogy még egyszer a kezemben legyen :)
Melyik egységnél kaptál lövész kiképzést?
-
Így, hogy lövész kiképzés, kicsit nagyzolónak tartanám magamra nézve, inkább fogalmaznék úgy, hogy szerintem normálisan megtanítottak bennünket a gépkarabély, géppuska használatára, szét- és összeszerelésére, karbantartására, illetve a kézigránát összeszerelésére, alkalmazására. Mindezt több éles lövészet, nappali és éjszakai harcászat során igyekeztünk elsajátítani :)
1996. augusztus és 1997 augusztus között, 32. Budapest Őrezred, Rendészeti és Őrzászlóalj. 1. Rendész század, objektumrendészként, Honvédelmi Minisztérium 1. és 3. kiemelt objektumaiban 140 db 24 órás szolgálat, éles lőfegyverrel, szolgálatparancsnok helyettes beosztásban.
-
nem rossz ez Feri! ::)
én a kommunizmusban úttörö koromban jártam légpuskás, kispuskás lövészetre. versenyeken is voltam , nagyokkal.
emlékszem Zuglóban és az Ecseri útnál volt valami lőtér oda vittek lőni, ilyen vaddisznót húztak előttünk arra lőttem , kispuskával, fekve.
majd 19 évesen , 92 ben úgy elvittek a Határőr akciószázadba mint a picha. A Petőfiben voltam sorozáson, ZEG-re vonultam majd Adyliget kiképzés. Mivel tartott a balkáni háború kicsit feszült volt a hangulat.
nálunk sok lövészet volt, nem háromskúlós bohóckodás. és nézték is a lőlapot.
Lőttem fatusos AK-val , AK63D-vel, PKM géppuskával, meg még valamivel. 90%ban én is őrségben és kapus voltam.
Balassagyarmatra jártunk lövészetre. 93 08ba n szereltem le, 351 nap
Ráckeve nekem rohadt messze van. Szentendrén nincs már ilyesmi?
-
Passz, nem tudom, ott van-e, de pl Fóton van egy hely, ahol van Steyr HS .50-es szépség. Ez lesz a következő áldozat :D (USA-ban GAU-17-es miniágyúval is lehet lőtereken lőni, legalábbis láttam ilyenről videot. Na, az sem rossz...)
Szerencsére nekünk sem háromskulós bohóckodás volt; ami még nagyon bejött, az az éjszakai lövészet fényjelzős lőszerrel, felderítési gyakorlattal egybekötve, miközben a nem szomjas főhadnagy dirigált :wacko:
-
nem rossz ez Feri! ::)
én a kommunizmusban úttörö koromban jártam légpuskás, kispuskás lövészetre. versenyeken is voltam , nagyokkal.
emlékszem Zuglóban és az Ecseri útnál volt valami lőtér oda vittek lőni, ilyen vaddisznót húztak előttünk arra lőttem , kispuskával, fekve.
majd 19 évesen , 92 ben úgy elvittek a Határőr akciószázadba mint a picha. A Petőfiben voltam sorozáson, ZEG-re vonultam majd Adyliget kiképzés. Mivel tartott a balkáni háború kicsit feszült volt a hangulat.
nálunk sok lövészet volt, nem háromskúlós bohóckodás. és nézték is a lőlapot.
Lőttem fatusos AK-val , AK63D-vel, PKM géppuskával, meg még valamivel. 90%ban én is őrségben és kapus voltam.
Balassagyarmatra jártunk lövészetre. 93 08ba n szereltem le, 351 nap
Ráckeve nekem rohadt messze van. Szentendrén nincs már ilyesmi?
Még mindig van!
-
Lánctalpas harcjármű vezetési+ toronyágyúval való lövészeti lehetőséget ismer valaki?
Nem kiképzést keresek, csak élménylövészetet, lehetőleg mozgó célra, akár lőállásból, akár menetből történő tüzeléssel.
-
Lánctalpas harcjármű vezetési+ toronyágyúval való lövészeti lehetőséget ismer valaki?
Nem kiképzést keresek, csak élménylövészetet, lehetőleg mozgó célra, akár lőállásból, akár menetből történő tüzeléssel.
Meg volt '86-87-ben, T55 és T72 katonai járművekkel, Tapolcán.
Ha jelentkezel oda hivatásosnak, biztos előbb utóbb meg lesz ez is.
De én nem nevezném élménylövészetnek :whistling:
-
Meg volt '86-87-ben, T55 és T72 katonai járművekkel, Tapolcán.
Ha jelentkezel oda hivatásosnak, biztos előbb utóbb meg lesz ez is.
De én nem nevezném élménylövészetnek :whistling:
:no: :no: :no: :no:
Azért írtam, hogy nem kiképzést keresek, hanem élménylövészetet. Műveleti területre sem akarok kimenni! ::)
-
:no: :no: :no: :no:
Azért írtam, hogy nem kiképzést keresek, hanem élménylövészetet. Műveleti területre sem akarok kimenni! ::)
Ehhez magán kézben levő páncélozott harcjármű :tank: kellene, ráadásul nem kiherélve. Nehezen tudom elképzelni, hogy a hadseregen kívül bárki is rendelkezhet ilyennel - legálisan.
Nem tudom miért vonzódsz ehhez, de nekem nem volt nagy élmélmény.
Pedig volt olyan éles éjszakai lövészetünk, ahol feltárazták a HK-t a lövészet után és gyakorlatilag szabadon szétlőhettük a lőteret (nehogy vissza kelljen vételezni a megmaradt lőszert, mert az rengeteg papírmunka). Eredmény: egy komplett lőtér felújítás (mozgató motorok, célpontok, bunkerek), egy ágyu löveg (újra huzagolás), 2 géppuska (szintén huzagolás) és egy komplett falu felháborodása (kb 23 órától kb. fél órán keresztül folyamatosan tüzeltünk 3 harckocsival).
Irányzó voltam, tehát én "lövöldöztem".
Ezen kívül volt egy téli és egy nyári "háború", amikor bár vaktölténnyel, de rengeteget lőttünk. A téli már csak az iszonyatos hideg miatt is, szar volt ('86 tele meg van?). Nyáron a 100-as lövegbe zöldborsó konzerv+vaklőszer mondjuk mókás volt, ha a PSZH-ra adtunk találatot :D De kb ennyi volt az "élvezet" benne.
-
Ehhez magán kézben levő páncélozott harcjármű :tank: kellene, ráadásul nem kiherélve. Nehezen tudom elképzelni, hogy a hadseregen kívül bárki is rendelkezhet ilyennel - legálisan.
Nem tudom miért vonzódsz ehhez, de nekem nem volt nagy élmélmény.
Pedig volt olyan éles éjszakai lövészetünk, ahol feltárazták a HK-t a lövészet után és gyakorlatilag szabadon szétlőhettük a lőteret (nehogy vissza kelljen vételezni a megmaradt lőszert, mert az rengeteg papírmunka). Eredmény: egy komplett lőtér felújítás (mozgató motorok, célpontok, bunkerek), egy ágyu löveg (újra huzagolás), 2 géppuska (szintén huzagolás) és egy komplett falu felháborodása (kb 23 órától kb. fél órán keresztül folyamatosan tüzeltünk 3 harckocsival).
Irányzó voltam, tehát én "lövöldöztem".
Ezen kívül volt egy téli és egy nyári "háború", amikor bár vaktölténnyel, de rengeteget lőttünk. A téli már csak az iszonyatos hideg miatt is, szar volt ('86 tele meg van?). Nyáron a 100-as lövegbe zöldborsó konzerv+vaklőszer mondjuk mókás volt, ha a PSZH-ra adtunk találatot :D De kb ennyi volt az "élvezet" benne.
Vélem, mert nem vagyunk egyformák, jelentsen ez "élmélmény" bármit is! Hála annak, aki a maga hasonlatosságára teremtett vala.
A "piszkos" 107 előtt könnyebben törném az utat, a "régi" mániámhoz. Talán a ruszkiknál lehet!?
A T-55 lövege 100 mm-es huzagolt, míg a T-72 lövege 120 mm-es sima felületű. Hogyan sikerült csőre tölteni, majd kilőni a borsókonzervet (https://galeriasavaria.hu/termekek/reszletek/gyujtemeny/2508794/Retro-GLOBUS-konzerv-doboz-konzervdoboz-Zoldborso-Nemet-es-Szovjet-exportra-cirill-felirat/)?!?
-
A T-55 lövege 100 mm-es huzagolt, míg a T-72 lövege 120 mm-es sima felületű. Hogyan sikerült csőre tölteni, majd kilőni a borsókonzervet (https://galeriasavaria.hu/termekek/reszletek/gyujtemeny/2508794/Retro-GLOBUS-konzerv-doboz-konzervdoboz-Zoldborso-Nemet-es-Szovjet-exportra-cirill-felirat/)?!?
Az a T55 volt.
A borsó konzerv is 100-as -biztos, hogy nem véletlenül pont akkora ;). Először ment a csőbe a konzerv (a T55 nem automata töltésű, mint a T72), aztán ment utána a vaklőszer. A nyulak PSZH-ját megszortuk égett borsó törmelékkel és ők ezért nem szerettek minket.
-
Az a T55 volt.
A borsó konzerv is 100-as -biztos, hogy nem véletlenül pont akkora ;). Először ment a csőbe a konzerv (a T55 nem automata töltésű, mint a T72), aztán ment utána a vaklőszer. A nyulak PSZH-ját megszortuk égett borsó törmelékkel és ők ezért nem szerettek minket.
A linket nézted? (https://galeriasavaria.hu/termekek/reszletek/gyujtemeny/2508794/Retro-GLOBUS-konzerv-doboz-konzervdoboz-Zoldborso-Nemet-es-Szovjet-exportra-cirill-felirat/)
-
A linket nézted? (https://galeriasavaria.hu/termekek/reszletek/gyujtemeny/2508794/Retro-GLOBUS-konzerv-doboz-konzervdoboz-Zoldborso-Nemet-es-Szovjet-exportra-cirill-felirat/)
Néztem.
35 éve volt.
Annyira emlékszem, hogy a konzerv ipar rejtett hadiipar volt akkor. A gépsor könnyedén átállítható volt lőszergyártásra. A géppuska 7,62-es mérete a dohányiparban volt megtalálható.
-
"Nem tudja eldönteni a német bíróság, hogy mi legyen a nyugdíjastól elkobzott Párduc tankkal"
"Egy német nyugdíjastól még 2015-ben koboztak el a hatóságok egy II. világháborús Parduc tankot, egy légvédelmi fegyvert és egy torpedót, de a bíróságon most nem jutnak dűlőre a felek, hogy mi legyen a háborús relikviák sorsa – írja a BBC."
"Az ügyészek szerint viszont a fegyverek és a lőszerek egy részét továbbra is lehetne használni, kérdés, hogy mire."
Szerintem is!
-
"Nem tudja eldönteni a német bíróság, hogy mi legyen a nyugdíjastól elkobzott Párduc tankkal"
"Egy német nyugdíjastól még 2015-ben koboztak el a hatóságok egy II. világháborús Parduc tankot, egy légvédelmi fegyvert és egy torpedót, de a bíróságon most nem jutnak dűlőre a felek, hogy mi legyen a háborús relikviák sorsa – írja a BBC."
"Az ügyészek szerint viszont a fegyverek és a lőszerek egy részét továbbra is lehetne használni, kérdés, hogy mire."
Szerintem is!
Most kaptam értesítést erről a hsz -ról! :whistling:
-
Most kaptam értesítést erről a hsz -ról! :whistling:
A "kedves" kolléga, pedig örökre ki lett tiltva. ;-)
-
Viccelsz vagy ez most tényleg komoly?
:?:
-
Viccelsz vagy ez most tényleg komoly?
:?:
Láttad mostanában a hozzászólását? ;)
Komoly :yes:
-
Viccelsz vagy ez most tényleg komoly?
:?:
Olyan stílust engedett meg az utóbbi időben sorozatosan, a figyelmeztetések ellenére is, amelyek nem elfogadhatók ezen a fórumon. Téma- és közösségromboló volt. Sokszoros napi, 3 napi, heti tiltást követően sem változtatott addigi kommunikációs szokásain, megsértette a fórum szabályzatot, így nem volt a modiknak más lehetősége, csak a végleges tiltás.
-
Kezdtem aggódni, amikor megláttam a nevét, de utána megnyugodtam, hogy nem tért vissza... :clap:
Akiket elüldözött azoknak kellene szólni, hogy itt újra nyugalom, béke, és kulturált hozzászólás-csatározások fognak folyni, ahogy volt ez azelőtt, mielőtt regisztrált volna... :innocent: ;)
-
Olyan stílust engedett meg az utóbbi időben sorozatosan, a figyelmeztetések ellenére is, amelyek nem elfogadhatók ezen a fórumon. Téma- és közösségromboló volt. Sokszoros napi, 3 napi, heti tiltást követően sem változtatott addigi kommunikációs szokásain, megsértette a fórum szabályzatot, így nem volt a modiknak más lehetősége, csak a végleges tiltás.
Hogy is fogalmazzam... érdekes egy stílusa volt ::)
Másik regisztrációval vissza tud jönni, jól gondolom?
-
Hogy is fogalmazzam... érdekes egy stílusa volt ::)
Másik regisztrációval vissza tud jönni, jól gondolom?
Meg másik mél címmel, de igen.
Viszont hamar kiderül ha megint kezdi a kötekedést. Tehát sok értelme nincs.
Viszont ha visszaregisztrál és nem folytatja az irritáló viselkedést, akkor meg akár jöhet is.
-
Láttad mostanában a hozzászólását? ;)
Komoly :yes:
Valahogy átléptem írásodat, nem szándékosan.
Nem láttam az utóbbi időkben történt írásait.
-
Meg másik mél címmel, de igen.
Viszont hamar kiderül ha megint kezdi a kötekedést. Tehát sok értelme nincs.
Viszont ha visszaregisztrál és nem folytatja az irritáló viselkedést, akkor meg akár jöhet is.
Tudtommal blokkolva van az IP-je is. Ha dinamikus, akkor idővel nyílik a kapu. Egyébként meg egyetértek.