Szerző Téma: Lakás, háztartás  (Megtekintve 971801 alkalommal)

0 Felhasználó és 2 vendég van a témában

OldPiet

  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 12282
Re:Lakás, háztartás
« Válasz #2460 Dátum: 2013.06.28 09:54:14 »
Más: a feljebb említett hővezetés!
Az mindenki elfelejti, hogy ha szigetel (pl homlokzatot) akkor a dűbelezés miatt 2 cm-rel vastagabb anyagot kell választani a rögzítés hővezetése miatt.
Passzív háznál semmilyen rögzítés nem megengedett, ami átmegy a szigetelésen. Spéci szigetelőbe tekerhető dűbeleket használnak
És a dübelnél kimutatható a hővesztesség? Nem jól láttam, hogy azok valami műanyagok, vagy részben?
Passziv ház az mi? Nincs aktiv fűtés, hűtés? :hmmmm:

marcedli

  • Klubtag
  • Mindig itt van
  • *****
  • Hozzászólások: 612
Re:Lakás, háztartás
« Válasz #2461 Dátum: 2013.06.28 10:01:41 »
És a dübelnél kimutatható a hővesztesség? Nem jól láttam, hogy azok valami műanyagok, vagy részben?
Passziv ház az mi? Nincs aktiv fűtés, hűtés? :hmmmm:
igen, jól sejted...
a passzív ház lényege, hogy a ház hűtése/fűtése gyakorlatilag csak a cserélt levegőmennyiség (ami ugye nem túl sok, szabvány szerinti mennyiség) hűtés/fűtését jelenti. Ez elsősorban megfelelő szigetelést (építési anyagokat), hőcserélős levegőfűtést jelent, na meg persze általában kombinálják a zöld energiával, azaz napkollektorok, geotermikus energia, mint forrás.

A végeredmény egy állandó komforthőmérséklet minimális energiaigénnyel.
Honda FR-V 2.2 ctdi 2006
Kia Sportage 2018

bepi81

  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 23132
Re: Re: Re:Lakás, háztartás
« Válasz #2462 Dátum: 2013.06.28 11:05:57 »
miért,az a fólia haszontalan?
vmit csak ér,nemhiába találták ki.
Te döntöd el, hogy raksz-e fóliát (mindegy, hogy párazáróról van-e szó, vagy az elsőként említett "hőtükörről"), vagy nem, de, ha elfogdsz egy tapasztalatból táplálkozó véleményt, akkor sürgősen elfelejted.
Ugyanabba a súlyos hibába esnél, mint esett tesóm is. Rakott 15cm üveggyapot paplant, és alá egy fóliát. Ezzel semmi mást nem ért el, csak az épület (lakótér) páratartalma gyakorlatilag 80% fölé kúszott, penészedett a fal, folyamatosan vizesek voltak az ablakok.
MIÉRT?
Azért, mert gyakorlatilag tönkretette az épület természetes páraelvezetését csak azért, hogy a fűtésen spóroljon. Aztán azt csinálta, hogy a jó drágán vett fóliát felszabdalta (bicskával belevágott kb méter hosszú lyukakat), hátha jobban fog száradni (ugyanis, az üveggyapot alatt és a fólia alatt is, a födémszerkezeten összefüggő tócsában állta lecsapódott víz). A megoldás az lett, amit javasoltam neki az elején is, hogy a fóliát egy az egyben föl kellett szedni. Most a 15cm gyapottal jól működik a párolgás, nincs lecsapódás, visszaállt az egyensúly.
Ha a födémet akarod szigetelni, semmi más dolgod nincs, csak egy gyapotpaplant teríteni teljes szélességben és pont. Nagy hiba elzérni a pára útját...
4 év E11 fl Corolla liftback 1,4 vvt-i
9 év T22 fl Avensis Wagon 1,8 vvt-i
jelenleg 2007 COV 1,8 vvt-i

OldPiet

  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 12282
Re:Lakás, háztartás
« Válasz #2463 Dátum: 2013.06.28 12:40:00 »
Én is gondolkodtam a palatetős ház padlásának szigetelésére: közetgyapotot szántam lerakni. Lebszéltek, hogy megszivja magát párával,vizzel és nem tudna kiszáradni, mint ahogy a salak ami alatta van. Ráadásul bármi beköltözhetne: darazsyak,nyest,mókus más rágcsálók.
De valamit majd kitalálok.

csufár

  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 10323
Re:Lakás, háztartás
« Válasz #2464 Dátum: 2013.06.28 13:07:11 »
Én is gondolkodtam a palatetős ház padlásának szigetelésére: közetgyapotot szántam lerakni. Lebszéltek, hogy megszivja magát párával,vizzel és nem tudna kiszáradni, mint ahogy a salak ami alatta van. Ráadásul bármi beköltözhetne: darazsyak,nyest,mókus más rágcsálók.
De valamit majd kitalálok.
vízzel csak akkor szívhatná meg magát, ha az befolyik. van csomó párazáró, sőt vízálló kőzetgyapot is, nézz utána. a rágcsálóügy már nehezebb kérdés.
szerintem a padlás/tető hőszigetelése a legfontosabb a fűtésköltség szempontjából

bepi81

  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 23132
Re:Lakás, háztartás
« Válasz #2465 Dátum: 2013.06.28 13:09:59 »
vízzel csak akkor szívhatná meg magát, ha az befolyik. van csomó párazáró, sőt vízálló kőzetgyapot is, nézz utána. a rágcsálóügy már nehezebb kérdés.
szerintem a padlás/tető hőszigetelése a legfontosabb a fűtésköltség szempontjából
Nem egészen. Épp ezt írtam akibornak, hogy a lakótérből a födémen természetes módon átjutott pára is lazán lecsapódik, ha nem tud mozogni tovább a szerkezetben fölfelé.
Tévedés azt hinni, hogy a szigetelés = a párazárással (lsd. fólia terítése), mert többet ár, mint használ. A szerkezetek természetes páraáramlását biztosítani KELL.  :excl:
4 év E11 fl Corolla liftback 1,4 vvt-i
9 év T22 fl Avensis Wagon 1,8 vvt-i
jelenleg 2007 COV 1,8 vvt-i

whis

  • Globális moderátor
  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 11516
  • [2]
Re:Lakás, háztartás
« Válasz #2466 Dátum: 2013.06.28 16:01:54 »
A padlásfödém szigetelésének tupírozására gondolsz ?
Jaja  :yes:
Sajna a padlásra jelenleg nem tudok felmászni, de megtaláltam a műszaki leiratot:
- tető rétegrend:  Bramac római betoncserép, 50/30 mm lécezés, Bramacfol üvegszövet tetőfólia, 50/50 mm ellenléc
- födém rétegrend: Solflex fólia, fenyő gerenda, 15 cm Isolith Roll üveggyapot (40 kg/m3), Solflex tél fólia, 12.5 mm gipszkarton (impregnált)

Hogy ezekből valójában mi került ténylegesen beépítésre, azt nem tudom. De elvileg ez van most.
'16 RAV4 HSD AWD Trend +Safety

OldPiet

  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 12282
Re:Lakás, háztartás
« Válasz #2467 Dátum: 2013.06.28 16:54:13 »
Nem egészen. Épp ezt írtam akibornak, hogy a lakótérből a födémen természetes módon átjutott pára is lazán lecsapódik, ha nem tud mozogni tovább a szerkezetben fölfelé.
Tévedés azt hinni, hogy a szigetelés = a párazárással (lsd. fólia terítése), mert többet ár, mint használ. A szerkezetek természetes páraáramlását biztosítani KELL.  :excl:
Ok, csufárnak igaza lehet,hogy a tető felé a legfontosabb a hőszigetelés, csak nem szabad a párát elzárni, ahogy mondod. Egyébként  a pala alatt nincs semmi , nem légmentesen elzárt tér.A legegyszerübb lenne valamilyen hungarocellt lerakni, az nem is veszi fel a vizet, még lépésálló is, csak tűzveszélyes.

g.peter

  • Alap-tag
  • ****
  • Hozzászólások: 319
Re:Lakás, háztartás
« Válasz #2468 Dátum: 2013.06.28 20:25:37 »
igen, jól sejted...
a passzív ház lényege, hogy a ház hűtése/fűtése gyakorlatilag csak a cserélt levegőmennyiség (ami ugye nem túl sok, szabvány szerinti mennyiség) hűtés/fűtését jelenti. Ez elsősorban megfelelő szigetelést (építési anyagokat), hőcserélős levegőfűtést jelent, na meg persze általában kombinálják a zöld energiával, azaz napkollektorok, geotermikus energia, mint forrás.

A végeredmény egy állandó komforthőmérséklet minimális energiaigénnyel.

Majdnem. Ennél összetettebb a dolog. passzív ház, alacsony, energiájú ház - ezek a z éves elfogyasztott KW/m2 adatok alapján minősített épületek.
Alap tétel a hatalmas (akár 40 cm) hőszigetelés és a tökéletes hőhídmentesség kialakítása. A légcsere ettől kezdve azért kell mert az épületnek semmilyen szellőzése nem lesz. ugyanis a hagyományos szellőztetés esetében a beáramló friss levegőt fel kell fűteni, a kiáramló használt levegő pedig meleget visz ki az épületből. Friss levegőt a föld alatt (30m hosszon) elhelyezett csövön szívják be, és azt még a távozó meleg levegő fűti fel a kettős hőcserélőn keresztül. Alap elvként a ház fűtését a benne lévő emberekből távozó hő, és a használatból adódó hőtermelés ( TV, mosógép, főzés...) hulladékhője adja, valamint a ház tökéletes tervezése és tájolása. Dél felé hatalmas ablakok, amik az üvegházhatás révén hatalmas hőnyereséget hoznak.
Ez lenne az alapelv. A többi már ennek a ragozása .

g.peter

  • Alap-tag
  • ****
  • Hozzászólások: 319
Re:Lakás, háztartás
« Válasz #2469 Dátum: 2013.06.28 20:32:56 »
És a dübelnél kimutatható a hővesztesség? Nem jól láttam, hogy azok valami műanyagok, vagy részben?
Minél kisebb valaminek a testsűrűsége, annál nagyobb a hőszigetelő képessége. (gyapot 40kg/m3)
Minél nagyobb a testsűrűség annál nagyobb a hővezetés.  ( beton 2200 kg/m3, vas 7800 kg/m3, PVC 1200 kg/cm3)
Bármi ami átszúrja a szigetelést, hőhidat okoz

g.peter

  • Alap-tag
  • ****
  • Hozzászólások: 319
Re: Re: Re:Lakás, háztartás
« Válasz #2470 Dátum: 2013.06.28 21:10:53 »
Te döntöd el, hogy raksz-e fóliát (mindegy, hogy párazáróról van-e szó, vagy az elsőként említett "hőtükörről"), vagy nem, de, ha elfogdsz egy tapasztalatból táplálkozó véleményt, akkor sürgősen elfelejted.
Ugyanabba a súlyos hibába esnél, mint esett tesóm is. Rakott 15cm üveggyapot paplant, és alá egy fóliát. Ezzel semmi mást nem ért el, csak az épület (lakótér) páratartalma gyakorlatilag 80% fölé kúszott, penészedett a fal, folyamatosan vizesek voltak az ablakok.
MIÉRT?
Azért, mert gyakorlatilag tönkretette az épület természetes páraelvezetését csak azért, hogy a fűtésen spóroljon. Aztán azt csinálta, hogy a jó drágán vett fóliát felszabdalta (bicskával belevágott kb méter hosszú lyukakat), hátha jobban fog száradni (ugyanis, az üveggyapot alatt és a fólia alatt is, a födémszerkezeten összefüggő tócsában állta lecsapódott víz). A megoldás az lett, amit javasoltam neki az elején is, hogy a fóliát egy az egyben föl kellett szedni. Most a 15cm gyapottal jól működik a párolgás, nincs lecsapódás, visszaállt az egyensúly.
Ha a födémet akarod szigetelni, semmi más dolgod nincs, csak egy gyapotpaplant teríteni teljes szélességben és pont. Nagy hiba elzérni a pára útját...

A tapasztalatod valós, és igaz, de a következtetésed hibás. Miért ?
1. Nézzük a párát. Hol csapódik le? A leghidegebb felületen.
2. Öcséd a hideg fűtetlen padláson a tetőfelületet szigetelte le, ahelyett hogy a fűtött és fűtetlen tér határán szigetelt volna első sorban.
3. A párát azért zárják ki a szigetelésből, mert ha a szigetelésen belül csapódik ki, akkor olyan mint a szivacs, tele lesz vízzel, és innentől olyan hővezető lesz, hogy csak na és még a fa szerkezetet is roncsolja (rothadás, gomba).

Gondolj bele! van egy 20 °C fokos lakás belül és van egy fűtetlen padlás fent. Télen mit ér amikor a padláson "csak" 0 - -5 °C van kint meg -10 °C. A párazáró fólia felülete igen csak hideg lehet, de ha ugyanez a fólia a födémre van terítve, és közvetlen felette van a hőszigetelés, akkor a fólia felülete csak kevéssel hidegebb mint a belső tér. Ebben az esetben a pára olyan helyet keres ahol könnyebben lecsapódhat. Általában ablakok felülete hőhidas sarkok, koszorúk, áthidalók.

Igazad van akkor amikor azt mondod hogy a pára útját nem szabad elzárni. De ne Ő döntse már el hova megy.  :no:
A régi, vagy szigeteletlen hagyományos szerkezeteknél valóban a szerkezeten keresztül diffundált a pára. Kérdés hogy a nagy hidegben mi történt? A páradiffúziós ellenállás ugyanúgy számítható, mint a hőszigetelés, és a kettő elválaszthatatlan egymástól.
Egy rossz szerkezetben ha a harmatpont nagyon belül van akkor a belső felülete a falnak nagyon hideg lesz ( süt a fal). A harmatpontnál csapódik ki a pára, ez pedig akkor jó minél kijebb van a szerkezetben, illetve a pára mennyire tudja elhagyni a szerkezetet.

Tehát az a kérdés hogy amikor az Öcséd felvagdosta a fóliát, akkor a pára át tudott e menni a szigetelésen, és felül kiszellőzött, vagy a gyapot gyorsan magába szívta, és ott részben megfagyott és csak a melegebb időkben tudott kiszáradni.

Tehát az öncélú szigetelés elkészítése sokszor nagyobb hiba, mint ha úgy hagyták volna.
A pára pedig gyilkos dolog. Sokan elfelejtik hogy annak idején nagymamáink minden nap, minden helyiséget alaposan kiszellőztettek. Nem a szobába teregettek és mostak. Azóta rengeteg páratermelő berendezésünk van, és tökéletesen szigetelő ablakaink, és paplanba bugyolált házaink. Viszont megfeledkeztünk a szellőztetés fontosságáról, és gyakoriságáról.

Nem egy helyre hívtak ki megnézni a házat szigetelés után, hogy penészedik itt és ott és most mit csináljanak. (Most nem térnék ki a rossz kivitelezésre) A szakvélemény csak annyi volt, hogy naponta szellőztessenek. Persze lehet ezt segíteni szobánkénti légbevezetőkkel, ventilátorokkal stb...

micila

  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 6024
  • épGÉPész
Re:Lakás, háztartás
« Válasz #2471 Dátum: 2013.06.28 21:20:07 »
Minél kisebb valaminek a testsűrűsége, annál nagyobb a hőszigetelő képessége. (gyapot 40kg/m3)
Minél nagyobb a testsűrűség annál nagyobb a hővezetés.  ( beton 2200 kg/m3, vas 7800 kg/m3, PVC 1200 kg/cm3)
Bármi ami átszúrja a szigetelést, hőhidat okoz
Ez néhol sántít, hisz létezik alamónijum es. Avastól nem kisebb a rója-e? Vagy...?
de internis non iudicat praetor  /Aquinói Tamás nyomán/
audacter mentiare, semper aliquid haeret
Nouă ouă ouă nu

g.peter

  • Alap-tag
  • ****
  • Hozzászólások: 319
Re:Lakás, háztartás
« Válasz #2472 Dátum: 2013.06.28 21:22:34 »
Én is gondolkodtam a palatetős ház padlásának szigetelésére: közetgyapotot szántam lerakni. Lebszéltek, hogy megszivja magát párával,vizzel és nem tudna kiszáradni, mint ahogy a salak ami alatta van. Ráadásul bármi beköltözhetne: darazsyak,nyest,mókus más rágcsálók.
De valamit majd kitalálok.
Darazsak, nyest, mókus más rágcsálók beköltözése nem a hőszigetelés meglétének függvénye. Üres padlásra is beköltöznek.
Ha a födémre teríted nagy valószínűséggel a pára nem csapódik ki benne. (ehhez ismerni kéne a helyszínt). Az már nagyobb gond lehet, hogy a régi palatető esetleg beázik és akkor tényleg a szigetelés szívja meg magát. A régi padlásokon egy két lecsúszott cserép nem okozott gondot, annyi nedvesség még  talán kellett is a padlásnak. A régi szabvány azt írta elő, hogy 1 cm víz a cserép/pala felületén 24 óra alatt,  alul nem jelenhet meg vízcsepp. És 25 óra alatt, és 50-60 éves palánál mi van.
Tehát ha nem ázik a tetőd akkor simán szigetelhetsz, ha ázik akkor felülről le kell takarni a szigetelést, viszont párakivezetőket kell 10 m2-enkét lerakni. Úgy jó lehet.

g.peter

  • Alap-tag
  • ****
  • Hozzászólások: 319
Re:Lakás, háztartás
« Válasz #2473 Dátum: 2013.06.28 21:27:04 »
Ez néhol sántít, hisz létezik alamónijum es. Avastól nem kisebb a rója-e? Vagy...?
alamónijum 2,2 körül van, ha jól emlékszem.
Mellesleg az anyagokat csak példának írtam, hogy lássa a gyapot és a beton közötti hatalmas különbséget. A vas csak elrettentő példa.  :devil:
Szerintem  a ró-ba ne menjünk bele mert szegény laikus érdeklődőt elrettentjük

micila

  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 6024
  • épGÉPész
Re:Lakás, háztartás
« Válasz #2474 Dátum: 2013.06.29 08:41:03 »
ejha don!
jobb,ha már mentővel mész ki is...hazafele tuti a mentősfuvar a délpesti traumatológiára:-):-):-):-)

Ezt elírtad Robi! Azt  köztudottan déltepsi kórháznak  híjják!
de internis non iudicat praetor  /Aquinói Tamás nyomán/
audacter mentiare, semper aliquid haeret
Nouă ouă ouă nu