Lakás, háztartás

[Trotter66]

engem a belülről történő szigetelésről eddig mindenki lebeszélt.

Ehhez képest nekem a beépített verandán külső oldala belülről van, és köszöni szépen jól van.
Természetesen elismerem, hogy a külső a tuti, de van ahol nem, vagy csak nagyon nagy költségráfordítással lehet(ne) megoldani. 

Music:  micilának igaza van, beszélj egy gyakorlati szakemberrel a probléma megoldása végett.

(én egyébként a penészt kezelném, majd penészgátló (mosható) festékkel lefesteném a falat, ezt követően ventillálnám. Időszakosan ellenőrizném, ha megjelenne ismét, akkor egyszerűen klóralapú tisztítószerrel a mosható festéket lemosnám)

Szerintem ezt a témát kiveséztük.

[kleingy]

De most már lefotózom. Csak hova tegyem föl? A régi fórumban lehetett képeket tárolni... A Picasa ingyenes?

Igen, ingyenes, de már Google+ néven fut és kicsit más a felület, de amúgy ugyanaz, a Google fiókhoz tartozik. 
Esetleg kepfeltöltes.hu.

[micila]

Ez társasház, az összes lakásban ugyanekkora ablakok vannak, egyébként külügyeseknek épült 1974-ben a ház, ott lehet reklamálni. Eredendően a mostani konyha ketté volt osztva egy főzőkonyhára és egy étkezőre, (mindkettő eléggé cső alakú volt) így az egyiknek csak egy ablaka volt, a másiknak kettő. Mi több, ahol az inkriminált szekrény áll, ott egy nagyon pici (hiszen a szerkény adataiból kiderül: 1,25x 0,75 méteres) kamra volt, oda esik a két szellőzőrostély. Ezt a kamrát az előző lakó megszüntette, de amúgy sokan mások is a társasházban. A konyha kb. 18 nm, szóval nem Eszterházy-méretű. 
Egyébként az év nagy részében 40 és 55% közt van a lakásban a páratartalom.

Nicsak-nicsak!! A fenti információk adnak magyarázatot a tervezési és építési "hiányosságokra". Amelyek, a jelen probléma tekintetében, talán nem is voltak. Ugyanis " a kamrát az előző lakó megszüntette,...". Felrúgva ezzel a A Macskássy-tanokon csiszolódott kollégák méretezési számításait. A belső átépítés előtt a kamra átszellőztetett pufferként működött a konyhából diffúz módon távozó párával szemben.  A korábban linkelt harmatponti táblázatból jól látható, hogy adott belső levegő hőmérséklethez, a megjelölt relatív páratartalom mellett, mekkora telítési (párale(ki)csapódási) határhőmérséklet tartozik.
Igazán kézenfekvő a megoldás, hogy legolcsóbban, a páratartalom csökkentésével lehet megszüntetni, a penész kialakulásának és elszaporodásának tápláló közegét.

[bepi81]

Nicsak-nicsak!! A fenti információk adnak magyarázatot a tervezési és építési "hiányosságokra". Amelyek, a jelen probléma tekintetében, talán nem is voltak. Ugyanis " a kamrát az előző lakó megszüntette,...". Felrúgva ezzel a A Macskássy-tanokon csiszolódott kollégák méretezési számításait. A belső átépítés előtt a kamra átszellőztetett pufferként működött a konyhából diffúz módon távozó párával szemben.  A korábban linkelt harmatponti táblázatból jól látható, hogy adott belső levegő hőmérséklethez, a megjelölt relatív páratartalom mellett, mekkora telítési (párale(ki)csapódási) határhőmérséklet tartozik.
Igazán kézenfekvő a megoldás, hogy legolcsóbban, a páratartalom csökkentésével lehet megszüntetni, a penész kialakulásának és elszaporodásának tápláló közegét.

The essential information! 

[music]

Sejtettem, hogy a kamra felszámolása nem lehetett okos dolog, de most akkor mi a megoldás, építsük vissza?

A képek
1
2
3
4
5
6
7

Az egész probléma azért merült fel, mert a család több tagján igen furcsa kiütések jelentek meg, és több orvos szerint nem kizárható, hogy penészgomba belélegzése okozhatta. Azóta kiderült, hogy nem, de hosszú távon biztosan meg kell oldani az egészet, legkésőbb jövő nyáron, mert akkor amúgy is esedékes a lakásfestés.

A plafonon látható beázásnyomok egyszeriek - három éve volt, hogy két napig szakadt az eső, és más ok miatt fölöttünk a lapostetőn eldugult a lefolyó, és több köbméter(!) víz volt a fejünk fölött, csoda, hogy nem szakadt le - nem hiszem, hogy összefüggésben lenne a penésszel.

[bepi81]

Én meg koránt sem zárnám ki, hogy nincs összefüggésben. Attól is függ, hogy mennyire tudott azóta kiszáradni a szerkezet, ahova a víz bejutott. A lapos tetőnek EZ a rákfenéje, hogy a vízelvezetésre nagyon kényes és a nem megfelelő karbantartást csúnyán honorálja...
A sarokban végig futó szögletes kitüremkedés gerenda? Milyen anyagú? Fa, vagy vbeton?
Nekem alapvetően a sarokba összpontosuló penész folt sima szerkezeti hőhidat sugall. A beázás ezen nyilván nem segített. 

Megoldás? Pfúúú...

A kamra falának visszaépítése szerintem segítene. Legalábbis abban, hogy a szekrény mögötti falon ne csapódhasson le a pára - ahogy micila is írta a probléma felvetésében -. (a "régi" építészek nagyon nem voltak hülyék, mindennek meg volt az oka, hogy miért úgy csinálták, ahogy!)

Ha igaz az, hogy még a fali csomópont is hőhidas, akkor a probléma egy része megmarad a kamrafal helyreállításával is. Meglévő fali csomópontot hőhídmentessé tenni nem tudom, hogyan kell.

Meglátásom szerint a konyhabútort előbb, vagy utóbb mindenképpen ki kell majd mozdítani jelenlegi helyéről és át kell helyezni, mert egy eleve külső oldalon jelentősen eltérő hőmérsékletű falat takar be szinte 80%-ban. Ez gyakorlatilag a legkevésbé megfelelő megoldás, melegágya a páralecsapódásnak és penészképződésnek. Lehet, hogy néhány szárazabb hónap alatt az egész probléma megszűnne létezni. Biztosat nagyon nehéz (nem lehet) "innen" mondani...

[micila]

Sejtettem, hogy a kamra felszámolása nem lehetett okos dolog, de most akkor mi a megoldás, építsük vissza?

A képek
1
2
3
4
5
6
7

Az egész probléma azért merült fel, mert a család több tagján igen furcsa kiütések jelentek meg, és több orvos szerint nem kizárható, hogy penészgomba belélegzése okozhatta. Azóta kiderült, hogy nem, de hosszú távon biztosan meg kell oldani az egészet, legkésőbb jövő nyáron, mert akkor amúgy is esedékes a lakásfestés.

A plafonon látható beázásnyomok egyszeriek - három éve volt, hogy két napig szakadt az eső, és más ok miatt fölöttünk a lapostetőn eldugult a lefolyó, és több köbméter(!) víz volt a fejünk fölött, csoda, hogy nem szakadt le - nem hiszem, hogy összefüggésben lenne a penésszel.

A teljes szekrényről egy nagytotál, az alsó szellőzőről is és a belső nyílászáróról is egy egy képet készítenél? A tessauer ablakokban a rájuk jellemző kettős üvegezés van, v. kicserélték thermo üvegezésre? A tűzhely villamos v. gázüzemű? Van e konyhai elszívó? Használjátok e mosogatás alatt és edények száradásakor?

Hogyan szerentéd kezelni a problémát? Jellemzően önerős, kisebb külsős gépészeti, szerelő kőműves beavatkozásokkal, vagy inkább más irányba gondolkozol? Pénteki minitali belefér az idődbe, elképzelésedbe, v. ennyire nem sürge a dolog?

[music]

1. A teljes szekrényről egy nagytotál, 2. az alsó szellőzőről is és a 3. belső nyílászáróról is egy egy képet készítenél? 4. A tessauer ablakokban a rájuk jellemző kettős üvegezés van, v. kicserélték thermo üvegezésre?5.  A tűzhely villamos v. gázüzemű?6.  Van e konyhai elszívó? 7. Használjátok e mosogatás alatt és edények száradásakor?

8. Hogyan szerentéd kezelni a problémát? Jellemzően önerős, kisebb külsős gépészeti, szerelő kőműves beavatkozásokkal, vagy inkább más irányba gondolkozol? 9. Pénteki minitali belefér az idődbe, elképzelésedbe, v. ennyire nem sürge a dolog?

1. Csak a nagyszekrényre gondolsz, vagy az egész konyhabútorsorra?
2. Lehetetlen kérsz, mert az a szekrény és a fal közt van. Ott, ahol 2 centi a rés.
3. Mire gondolsz belső alatt? A két szélső ablak tök egyforma, a középső fele olyan keskeny, de szerkezetileg nem különbözik.
4. Még eredeti állapotúak. Gondoltam kicserélni thermo üvegre, de ezek szerint ez rossz irány...
5. A tűzhely felül kerámialap, a sütő elektromos, tehát egyik sem gáz.
6. Van elszívó, csak sütés-főzésnél használjuk.
7. Van mosogatógép is, ez közvetlenül a nagy szekrény mellett van, talán látszik is, azt is szoktuk használni, kb. két naponta.
8. Nem értek hozzá, ezért csak annyit tudok mondani, hogy a végleges és a lehető legolcsóbb jelzők közti legjobb kompromisszumot keresem. Amúgy a harmadik emelet (legfelső szint), tehát kívülről valamit csinálni nem oly egyszerű. Lehet, hogy holnap el tudok ugrani, de nem ígérek semmit, nem annyira sürgős.

[music]

Én meg koránt sem zárnám ki, hogy nincs összefüggésben. Attól is függ, hogy mennyire tudott azóta kiszáradni a szerkezet, ahova a víz bejutott. A lapos tetőnek EZ a rákfenéje, hogy a vízelvezetésre nagyon kényes és a nem megfelelő karbantartást csúnyán honorálja...

Ki nem zárható, de azért nem valószínűsíteném, mert más helyiség is beázott, és ott nincs penész. A beázás amúgy nem a karbantartás hibája, inkább egy szerencsétlen malőré: a tető lefolyóját eldugaszította részben a szélvihar, részben a madarak által odahordott apró törmelék, így nem tudott lefolyni a víz, és olyan magasan összegyűlt (térdmagasság), hogy túlnyúlt a szigetelés visszahajtásán is. A plafonon a beázott rész pár hónap alatt szépen kiszáradt és a látványon kívül nincs vele semmi gond.

[micila]

1. Csak a nagyszekrényre gondolsz, vagy az egész konyhabútorsorra?
2. Lehetetlen kérsz, mert az a szekrény és a fal közt van. Ott, ahol 2 centi a rés.
3. Mire gondolsz belső alatt? A két szélső ablak tök egyforma, a középső fele olyan keskeny, de szerkezetileg nem különbözik.
4. Még eredeti állapotúak. Gondoltam kicserélni thermo üvegre, de ezek szerint ez rossz irány...
5. A tűzhely felül kerámialap, a sütő elektromos, tehát egyik sem gáz.
6. Van elszívó, csak sütés-főzésnél használjuk.
7. Van mosogatógép is, ez közvetlenül a nagy szekrény mellett van, talán látszik is, azt is szoktuk használni, kb. két naponta.
8. Nem értek hozzá, ezért csak annyit tudok mondani, hogy a végleges és a lehető legolcsóbb jelzők közti legjobb kompromisszumot keresem. Amúgy a harmadik emelet (legfelső szint), tehát kívülről valamit csinálni nem oly egyszerű. Lehet, hogy holnap el tudok ugrani, de nem ígérek semmit, nem annyira sürgős.

1,"az egész konyhabútorsorra". Ahol jól látszik a szokli és a sor két széle.
2,"Ott, ahol 2 centi a rés." Ez már felér egy képpel
3, a konyhaajtóra - mint belső határolószerkezeti nyílászáróra- gondoltam.
4, azt hőtechnikai megfontolásból javasolt, csak az ablakos kollégák szeretik kicsit megdobni a melódiját, és fokozott légzárásúra átalakítják a szimplán passzított ablakokat.
5, ezért nincs az ablakokba épített résszellőző.
6, a főzés után a második helyen a kézi mosogatás és csöpögtető szárítás " 2 " adja a legnagyobb páraterhelést a helyiségbe. A 3. helyezés  az étkezésé.
8,Értem, de ha nem sürge, akkor miért locsogunk ennyit a problémáról? Egyébként egy kis "fúrás-faragás" és garantált a siker 60%-a.

[music]

1,"az egész konyhabútorsorra". Ahol jól látszik a szokli és a sor két széle.
2,"Ott, ahol 2 centi a rés." Ez már felér egy képpel
3, a konyhaajtóra - mint belső határolószerkezeti nyílászáróra- gondoltam.
4, azt hőtechnikai megfontolásból javasolt, csak az ablakos kollégák szeretik kicsit megdobni a melódiját, és fokozott légzárásúra átalakítják a szimplán passzított ablakokat.
5, ezért nincs az ablakokba épített résszellőző.
6, a főzés után a második helyen a kézi mosogatás és csöpögtető szárítás " 2 " adja a legnagyobb páraterhelést a helyiségbe. A 3. helyezés  az étkezésé.
8,Értem, de ha nem sürge, akkor miért locsogunk ennyit a problémáról? Egyébként egy kis "fúrás-faragás" és garantált a siker 60%-a.

Én azért ma elugrom a minitalira.

[micila]

Én azért ma elugrom a minitalira.

Fotók bitte!!

[g.peter]

Az ilyen és ehhez hasonló esetek miatt, baj az, hogy az építő és építész kollégáknak nem  volt alaptantárgyi követelmény az épületfizika és a komfortelmélet, mert amiket az esztétika szent nevében elkövetnek, azt a gépészeknek kell kiigazítani utólag. A vevő v. tulajdonos meg vakarózik és keresi a pénzét. Azért mentségükre legyen mondva, hogy - feltételezésem szerint - amikor a szóban forgó épületet tervezték és építették, nem számoltak azzal, hogy a lakberendezési divat, a faltól-falig konyhabútor irányába "fejlődik".

Hát nem tudom hogy abban az időben amikor ezek a házak épültek (terveződtek) mennyire volt átfogó az építészet meg a gépészet. Tapasztalatom szerint még ma is az a baj, hogy az építész megtervezi a házat és abba ne _gasson bele senki mert Ő művész.
A megrendelő általában külön - külön keresi meg a szakági tervezőket (melyik a legolcsóbb).  Igazából mindenkit csak a saját része érdekli, leteszi az asztalra a melót, felmarkolja a zsét, aztán utána az özönvíz.
Pedig ez oda-vissza játék a szakágak között.
Aztán jönnek a tulajdonosok és hívják az iparosokat. Ők aztán nagy mérnökök. Berakják a tuti ablakot és csodálkoznak a penészesedésen. Lezárják a szellőzőket (minek az oda csak jön be a hideg) és csodálkoznak a penészesedésen. Mosnak teregetnek szárítanak, szellőztetés meg nuku. Legjobban a radiátoron való szárítást szeretem.
És igen 86'-ban a hőtechnika még nem volt téma az építészetben.

[g.peter]

Igen kívülről szakszerű! De ha nem megoldható akkor jön a kevésbé szakszerű ám hatékony megoldás.
Párazáró szerkezeti elem? Erről ne beszéljünk a mai műanyag-műgyantás építési technológiákkal ,moderné'
varázsolt építészetben. (falfesték, műgyantás színező,laminált fal és padló, stb stb)

A belülről történő szigetelêst 14 éve alkalmaztam előszőr. Azóta nem jelentkezett a penész.

Erre mondta nagyapám: "fiam ha fázol kabátot vegyél fel, ne pálinkát igyál"

Kérdezd micila kollégát! Belső szigetelés=harmatpont befelé tolódik el. Pára a szerkezetben csapódik ki.
Azzal hogy belülről szigetelsz a belső fal felületi hőmérséklete növekszik meg ezért elvileg a pára egy hidegebb felületet keres, ahol lecsapódhat.

A lényeg, hogy bátra kérj ajánlatot az Aereco-val szerződött partnertől. A bútor mozgatást nem fogod megúszni, mert a belső levegő és annak mozgása is, teljes mértékben alá van vetve a fizikának és dolgozik is.Ragozható még tovább is és röpködhetnek a tutti ötletek, de a végső elszámoláskor rá fogsz jönni, hogy a számlát te fizeted ki. Tehát amennyiben a korábban leírtakban nincs meg a kellő bizodalmad, úgy fordulj a problémával egy a témában avatott szakemberhez.
Egy kis segítség a tovább gondoláshoz. Ne a gépi megoldásra koncentrálj, hanem a harmatponti táblázatra. A határoló szerkezetek hőhíd problémáit -szigeteléssel - az épületgépészek és néhány építész kolléga kívülről kezelik, mert úgy szakszerű és az szünteti meg a problémát. A helyiségek megfelelő légállapotát a helyes rétegrenddel, a páradiffúzió biztosításával és a páraterhelés kézben tartásával oldjuk meg.
Tehát nem helyezünk a helyiség belső falára párazáró szerkezeti elemet. A páraterhelést pedig légcserével tartjuk megfelelő szinten. A táblázat segít megérteni, a penészesedés kialakulásának menetét és a megszüntetésének kézenfekvő módját, költséghatékonyan.

A lényeg itt van leírva!

[whis]

A konyha kb. 18 nm, szóval nem Eszterházy-méretű. 

Azért az nem egy átlagos méretű konyha. 
Vannak, akik ennél alig nagyobb garzonban laknak