Szerző Téma: RING topik - boxoljuk le szavakkal  (Megtekintve 61743 alkalommal)

0 Felhasználó és 1 vendég van a témában

Szeke

  • Lost & Found :)
  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 4578
RING topik - boxoljuk le szavakkal
« Dátum: 2005.08.16 22:04:36 »
Ez legyen az a vitatopic, amely Palaczkék fejében fogantatá meg.
És legyen eme hely a vér s gyűlölet helye. Aláztassék itt meg minden szentségtörő. És kussoljon be végre szeke is...  :D

Szóval akkor itt lehet vitázni...
'83 Camry 2.0 GLi Liftback (most épp nem automata)  Sunroof + '05 Yaris I  D4D

KLaco

  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 8098
RING topik - boxoljuk le szavakkal
« Válasz #1 Dátum: 2005.08.16 22:15:34 »
Akkor hajrá, hajrá  :!:  :!:  :!:  Sok sikert a topicnak :D Csak keményen srácok, itt még övön alul is ér  :lol:
Laco 73 :D

Palaczk

  • Veterán
  • Globális moderátor
  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 49810
  • I.F.P.A. Camry Driver
RING topik - boxoljuk le szavakkal
« Válasz #2 Dátum: 2005.08.16 22:18:35 »
Na , megcsináltad helyettem ;) ...

Azt azért hozzátenném , hogy itt se legyen semmivel sem durvább a stílus , mint máshol - és a cél nem a vita önmagáért , csak a máshol felmerülő , hosszúra nyúló viták számára a hely biztosítása . Remélem , ebben egyetért mindenki .
('83 Camry GLi - still goin' strong 8)) ('03 Yaris 1.0 Sol )

KLaco

  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 8098
RING topik - boxoljuk le szavakkal
« Válasz #3 Dátum: 2005.08.16 22:28:24 »
Idézetet írta: "Palaczk"
Na , megcsináltad helyettem ;) ...

Azt azért hozzátenném , hogy itt se legyen semmivel sem durvább a stílus , mint máshol - és a cél nem a vita önmagáért , csak a máshol felmerülő , hosszúra nyúló viták számára a hely biztosítása . Remélem , ebben egyetért mindenki .

Ha meg nem, akkor meg vitassuk meg  :axe:  :morons:  [smilie=sm31.gif]
A vége úgyis  :partyman: lesz  :lol:
Laco 73 :D

music

  • Moderátor
  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 26338
RING topik - boxoljuk le szavakkal
« Válasz #4 Dátum: 2005.08.17 00:20:13 »
Akkor az autóteszt-témához még egy hozzászólás - részben már leírtam a Corolla-topicban, csak aztán láttam, hogy be lett rekesztve a téma.
Engem egy dolog zavar az Autobild tesztjeiben is, hogy szép számmal és súllyal vannak objektívnek tűnő (vagy mégcsak annak sem tűnő) szubjektív szempontok is, amelyek komolyan befolyásolhatják az amúgy objektívnek mondott teszt végkimenetelét. Persze lehet erre azt mondani, hogy mindenki keresse meg magának azt a paramétert, ami érdekli; azért a tesztnek mégiscsak van egy végkicsengése, egy pontszáma, amibe ezek a szubjektív dolgok is belekerültek. És - legyünk őszinték - ezt mindenki megnézi, sőt, valaki csak ezt nézi meg, hogy hányadik lett, hány pontot kapott. És itt nem lehet azzal érvelni, hogy jó, de ha ezt meg azt nem nézzük, akkor más a helyzet.
Cseh László a 200 vegyesen csak a gyorsúszó szám végén nem állt az első helyen - pechére az volt az utolsó szám, és az számít, hogy ott ki az első.
Tehát ha tehetném, én kettéválasztanám a teszteket, egy objektív, és egy szubjektív részre. Az elsőben szerepelnének a műszaki adatok (gyári és mért), és a kategóriaátlaghoz képest pontoznám.
Aztán jönne a szubjektív rész, ahol leírnám, mi tetszik, mi nem.
Évekig fel voltam háborodva, amíg olvastam, az unalmas, fantáziátlan japán egyenműszerfalokról, ahol ugyan minden a helyén van, csak minek. Ugyanis nekem esztétikai élményt nyújtanak/nyújtottak ezek az unalmas műszerfalak, míg mondjuk egy Golf III, vagy Golf IV, vagy akár AstraG műszerfaltól kiszaladnék a világból - számomra ezek a fantáziátlanok, vagy éppen csúnyák.
De ezek szubjektív dolgok, és nem venném a bátorságot, hogy a saját ízlésem alapján pontozzam ezeket.
music     

Palaczk

  • Veterán
  • Globális moderátor
  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 49810
  • I.F.P.A. Camry Driver
RING topik - boxoljuk le szavakkal
« Válasz #5 Dátum: 2005.08.17 00:35:08 »
Pótkerék-téma ...

Idézetet írta: "music"
Idézetet írta: "Palaczk"
Szerintem érthető , és indokolt ez a pótkerék-elhagyás - legalábbis Nyugaton mindenképpen , de igazából nálunk is . Mégpedig azért , mert manapság a klasszikus defekt esélye már minimális , egy a többszázezerhez - a pótkerekek óriási többsége anélkül öregszik el a csomagtérben , hogy egyszer is használni kellene . Azoknál a hirtelen defekteknél pedig , amelyeknél szükséges lehet a fölszerelése , sok esetben úgyis tönkremegy annyira a gumi , hogy így is , úgy is cserélni kell . Én a magam részéről jónak tartom azt a döntést , hogy mindezeket figyelembe véve mehet a francba a pótkerék , legyen inkább helyette évek hosszú során át plusz 80-90 liter hely a csomagtérben , azt az egy alkalmat meg (ha mégis bekövetkezik) majd megoldja valahogy az ember a javítókészlettel , és vesz utána új gumit . Ez egy olyan megoldás , amellyel a gyártók és a felhasználó szerintem egyformán jól jár .

Most ki fogsz borulni a példától, de a légzsáknál miért nem vagy ilyen liberális? Ott is lehetne opció, hogy - ha kéri az ügyfél - felár nélkül elhagyni, és a helyén tárolóhely lehetne!?!
Nekem jóval több defektem volt eddig, mint ahányszor légzsák kinyílt - vagy nyílhatott volna, ha lett volna benne, és bizony baromira nem örülnék annak, ha a frissen megvásárolt drága gumit dobhatnám ki, mert kilyukadt egy csavartól. Nem tartom helyes útnak a csomagtér növelését - ezen az áron.


Nem borulok ki , tőled megszoktam az ilyen érdekes példákat ;)

Légzsák : az életed múlhat rajta . Az elhagyásával viszont nem nyersz semmit .

Pótkerék : a hiánya adott esetben kényelmetlenséget okozhat . Az elhagyásával viszont nyersz annyi helyet , amely pl. egy ilyen kompakt autónál akár 20-30 %-al is megnöveli a rakteret .

Ha egy gumi egy csavartól lyukad ki , akkor az simán javítható , ráadásul föl sem kell helyette tenni többnyire a pótkereket , mivel csak lassan ereszt le .

Én nem mondom , hogy full fölösleges a pótkerék . Nálunk legalábbis biztosan nem . De jónak tartom , ha megadják a választási lehetőséget .
('83 Camry GLi - still goin' strong 8)) ('03 Yaris 1.0 Sol )

Palaczk

  • Veterán
  • Globális moderátor
  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 49810
  • I.F.P.A. Camry Driver
RING topik - boxoljuk le szavakkal
« Válasz #6 Dátum: 2005.08.17 00:42:04 »
Idézetet írta: "music"
Akkor az autóteszt-témához még egy hozzászólás - részben már leírtam a Corolla-topicban, csak aztán láttam, hogy be lett rekesztve a téma.
Engem egy dolog zavar az Autobild tesztjeiben is, hogy szép számmal és súllyal vannak objektívnek tűnő (vagy mégcsak annak sem tűnő) szubjektív szempontok is, amelyek komolyan befolyásolhatják az amúgy objektívnek mondott teszt végkimenetelét. Persze lehet erre azt mondani, hogy mindenki keresse meg magának azt a paramétert, ami érdekli; azért a tesztnek mégiscsak van egy végkicsengése, egy pontszáma, amibe ezek a szubjektív dolgok is belekerültek. És - legyünk őszinték - ezt mindenki megnézi, sőt, valaki csak ezt nézi meg, hogy hányadik lett, hány pontot kapott. És itt nem lehet azzal érvelni, hogy jó, de ha ezt meg azt nem nézzük, akkor más a helyzet.
Cseh László a 200 vegyesen csak a gyorsúszó szám végén nem állt az első helyen - pechére az volt az utolsó szám, és az számít, hogy ott ki az első.
Tehát ha tehetném, én kettéválasztanám a teszteket, egy objektív, és egy szubjektív részre. Az elsőben szerepelnének a műszaki adatok (gyári és mért), és a kategóriaátlaghoz képest pontoznám.
Aztán jönne a szubjektív rész, ahol leírnám, mi tetszik, mi nem.
Évekig fel voltam háborodva, amíg olvastam, az unalmas, fantáziátlan japán egyenműszerfalokról, ahol ugyan minden a helyén van, csak minek. Ugyanis nekem esztétikai élményt nyújtanak/nyújtottak ezek az unalmas műszerfalak, míg mondjuk egy Golf III, vagy Golf IV, vagy akár AstraG műszerfaltól kiszaladnék a világból - számomra ezek a fantáziátlanok, vagy éppen csúnyák.
De ezek szubjektív dolgok, és nem venném a bátorságot, hogy a saját ízlésem alapján pontozzam ezeket.


Éppenséggel az AB pontozási rendszerében jól el vannak különítve az objektív dolgok - van ugye a "Testwerte" (teszt-értékek) , ezek a mért adatok ; és a "Test-eindrücke" (teszt-benyomások) , ezek a számszerűleg nem kifejezhető dolgok , mint pl. menetkényelem .

IGAZÁN szubjektív dolgokat viszont nem pontoznak - pl. kinézetet , vagy motor-hangfekvést , vagy bármi olyasmit , ami tényleg ízlés dolga .

És ez szerintem így is van rendjén - ami a "Test-Eindrücke" alatt szerepel , az ugyan valóban bizonyos értelemben véve szubjektív - mégis olyasmi , ami szerintem egy megfelelő rutinnal rendelkező ember számára , aki professzionálisan ezzel foglalkozik , tárgyilagosan megítélhető , és ezért pontozható is . Hogy a példánál maradjak : nem lehet számokkal kifejezni , hogy egy autó rugózása mennyire kényelmes . De mégis jól lehet érzékelni , és ez NEM ízlés dolga , hanem ténykérdés , mert vagy érzed azt az úthibát , vagy nem . Ráadásul , a pontokat nem egyetlen ember osztogatja ki - a teszteket csapatok csinálják , akiknek a véleménye aztán együttesen , összegezve csapódik le a pontszámban .

Szóval , szerintem rendben van ez így .
('83 Camry GLi - still goin' strong 8)) ('03 Yaris 1.0 Sol )

Palaczk

  • Veterán
  • Globális moderátor
  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 49810
  • I.F.P.A. Camry Driver
RING topik - boxoljuk le szavakkal
« Válasz #7 Dátum: 2005.08.17 00:50:09 »
Idézetet írta: "music"
Idézetet írta: "Satriani"
A design sokkal többet számít egy autó megítélésében, mint holmi két és fél centi a csomagtérben. Ez viszont - mivel nyilvánvalóan szubjektív - nem jelenik meg az objektivitás látszatára mindenáron adó tesztekben.

Ez nem feltétlenül igaz, mert szokott lenni a dizájnnak is külön pontszáma, sőt többnyire nem is egy. Viszont - és ez már engem is zavar, akár pozitívan, akár negatívan érinti az általam favorizált márkákat - még az Autobildben is elég sok (és erősen súlyozott) olyan pontszám van, ami teljesen szubjektív, még a nevében is. Pl. Raumgefühl.


Na , ott egye meg a fene azt az autósújságot , amelyiknek a tesztjeiben úgy értékelik a designt , hogy az beleszámít a végeredménybe  :!: ... Valamelyik magyar autóslapban láttam korábban ilyesmit - meg is volt a véleményem .

Viszont a Raumgefühllel nem értem , mi bajod ? Térérzet . Azaz , beülve , mennyire kelt tágas benyomást az adott autó . Ez eléggé tényszerű dolog . Kötve hiszem pl. , hogy az ilyesmit nagyon eltérően ítélnék meg az egyes emberek . Következésképpen értékelhető , pontozható dolog . Pláne profik által , akik abból élnek , hogy ilyesmit értékeljenek . Bazi sok olyan dolog van a világon , ami nem jellemezhető számokkal , de ettől még összehasonlítható és értékelhető .
('83 Camry GLi - still goin' strong 8)) ('03 Yaris 1.0 Sol )

music

  • Moderátor
  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 26338
RING topik - boxoljuk le szavakkal
« Válasz #8 Dátum: 2005.08.17 01:18:14 »
Idézetet írta: "Palaczk"
Pótkerék : a hiánya adott esetben kényelmetlenséget okozhat . Az elhagyásával viszont nyersz annyi helyet , amely pl. egy ilyen kompakt autónál akár 20-30 %-al is megnöveli a rakteret .
Ha egy gumi egy csavartól lyukad ki , akkor az simán javítható , ráadásul föl sem kell helyette tenni többnyire a pótkereket , mivel csak lassan ereszt le .

Nem a csavar a lényeg, hanem hogy leereszt-e. (Éppen csavartól is leereszthet, ha rosszul áll bele.) Mert ha ezt a sprayt bele kellett fújni, akkor a gumit dobhatod ki.
Idézetet írta: "Palaczk"
Én nem mondom , hogy full fölösleges a pótkerék . Nálunk legalábbis biztosan nem . De jónak tartom , ha megadják a választási lehetőséget .

De miért jó, ha egyszer nem fölösleges?
music     

Palaczk

  • Veterán
  • Globális moderátor
  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 49810
  • I.F.P.A. Camry Driver
RING topik - boxoljuk le szavakkal
« Válasz #9 Dátum: 2005.08.17 01:26:25 »
Idézetet írta: "music"
Idézetet írta: "Palaczk"
Én nem mondom , hogy full fölösleges a pótkerék . Nálunk legalábbis biztosan nem . De jónak tartom , ha megadják a választási lehetőséget .

De miért jó, ha egyszer nem fölösleges?


Mert eldöntheted , hogy neked mi a fontosabb , azért !

Egyébként nem tom , te említetted-e valamikor most , a téma kapcsán a defekt után is használható gumit , mint üdvözítő megoldást . Nos , akárki is említette : nem az . Nehéz és merev , ennek minden hátrányával (főleg a menetkényelemre nézve) .
('83 Camry GLi - still goin' strong 8)) ('03 Yaris 1.0 Sol )

music

  • Moderátor
  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 26338
RING topik - boxoljuk le szavakkal
« Válasz #10 Dátum: 2005.08.17 01:26:25 »
Idézetet írta: "Palaczk"
És ez szerintem így is van rendjén - ami a "Test-Eindrücke" alatt szerepel , az ugyan valóban bizonyos értelemben véve szubjektív - mégis olyasmi , ami szerintem egy megfelelő rutinnal rendelkező ember számára , aki professzionálisan ezzel foglalkozik , tárgyilagosan megítélhető , és ezért pontozható is . Hogy a példánál maradjak : nem lehet számokkal kifejezni , hogy egy autó rugózása mennyire kényelmes . De mégis jól lehet érzékelni , és ez NEM ízlés dolga , hanem ténykérdés , mert vagy érzed azt az úthibát , vagy nem . Ráadásul , a pontokat nem egyetlen ember osztogatja ki - a teszteket csapatok csinálják , akiknek a véleménye aztán együttesen , összegezve csapódik le a pontszámban .
Szóval , szerintem rendben van ez így .

Gondoltam, hogy ezt mondod. Az az én problémám, hogy ami objektíven mérhető, az annyi. Ezt összekeverik olyan dolgokkal, amit emberek valamilyennek ítélnek meg. Lehet, hogy jól. De nem biztos.
Írod az úthibát, legyen akkor ez egy kiragadott példa! Ez is egy szubjektív dolog: biztos, hogy az a jó, ha mindent elnyel a futómű, így ad absurdum azt sem veszed észre, ha átmentél egy döglött kutyán? Van akinek ez a jó, valakinek az. De ezt ne ítélje meg helyettem más!
music     

music

  • Moderátor
  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 26338
RING topik - boxoljuk le szavakkal
« Válasz #11 Dátum: 2005.08.17 01:29:42 »
Idézetet írta: "Palaczk"
Kötve hiszem pl. , hogy az ilyesmit nagyon eltérően ítélnék meg az egyes emberek .

Pedig...
music     

Palaczk

  • Veterán
  • Globális moderátor
  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 49810
  • I.F.P.A. Camry Driver
RING topik - boxoljuk le szavakkal
« Válasz #12 Dátum: 2005.08.17 01:32:48 »
Idézetet írta: "music"
Idézetet írta: "Palaczk"
És ez szerintem így is van rendjén - ami a "Test-Eindrücke" alatt szerepel , az ugyan valóban bizonyos értelemben véve szubjektív - mégis olyasmi , ami szerintem egy megfelelő rutinnal rendelkező ember számára , aki professzionálisan ezzel foglalkozik , tárgyilagosan megítélhető , és ezért pontozható is . Hogy a példánál maradjak : nem lehet számokkal kifejezni , hogy egy autó rugózása mennyire kényelmes . De mégis jól lehet érzékelni , és ez NEM ízlés dolga , hanem ténykérdés , mert vagy érzed azt az úthibát , vagy nem . Ráadásul , a pontokat nem egyetlen ember osztogatja ki - a teszteket csapatok csinálják , akiknek a véleménye aztán együttesen , összegezve csapódik le a pontszámban .
Szóval , szerintem rendben van ez így .

Gondoltam, hogy ezt mondod. Az az én problémám, hogy ami objektíven mérhető, az annyi. Ezt összekeverik olyan dolgokkal, amit emberek valamilyennek ítélnek meg. Lehet, hogy jól. De nem biztos.
Írod az úthibát, legyen akkor ez egy kiragadott példa! Ez is egy szubjektív dolog: biztos, hogy az a jó, ha mindent elnyel a futómű, így ad absurdum azt sem veszed észre, ha átmentél egy döglött kutyán? Van akinek ez a jó, valakinek az. De ezt ne ítélje meg helyettem más!


Lehet , sőt biztos , hogy van , aki szereti , ha a futómű kemény . De egy dolog biztos : ezt ő sem fogja KÉNYELEMNEK nevezni  :idea: ! A "rugózási kényelem" egy bizonyos dolgot jelent , és ez igenis értékelhető , mégpedig egyféleképpen . Aki ezzel foglalkozik , az képes lesz megfelelően értékelni .

Te zenetanár vagy , ugye ? Szoktál osztályozni ? Ha igen , akkor kíváncsi lennék rá , hogy milyen , MÉRHETŐ kritériumok alapján teszed ezt ?
('83 Camry GLi - still goin' strong 8)) ('03 Yaris 1.0 Sol )

Palaczk

  • Veterán
  • Globális moderátor
  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 49810
  • I.F.P.A. Camry Driver
RING topik - boxoljuk le szavakkal
« Válasz #13 Dátum: 2005.08.17 01:34:25 »
Idézetet írta: "music"
Idézetet írta: "Palaczk"
Kötve hiszem pl. , hogy az ilyesmit nagyon eltérően ítélnék meg az egyes emberek .

Pedig...


Pedig nem ! Hogy vannak kivételek , akik máshogy érzékelik , az nem számít . A nagy többség számára ezek egyformán megélt dolgok .

Ráadásul , egyvalamit kéne végre figyelembe venni : ezeknek a tesztelőknek lehetőségük van KÖZVETELNÜL AZ EGYIK AUTÓBÓL A MÁSIKBA ÁTÜLVE összevetni őket - márpedig ez tökéletesen lehetővé teszi , hogy pl. eldöntsék (mondom még egyszer : nem egyedül , hanem együtt !) , hogy a Corollából a Golfba átülve melyik kelt belül tágasabb benyomást .
('83 Camry GLi - still goin' strong 8)) ('03 Yaris 1.0 Sol )

music

  • Moderátor
  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 26338
RING topik - boxoljuk le szavakkal
« Válasz #14 Dátum: 2005.08.17 01:37:34 »
Idézetet írta: "Palaczk"
Egyébként nem tom, te említetted-e valamikor most, a téma kapcsán a defekt után is használható gumit, mint üdvözítő megoldást.

Ha én lettem volna, akkor most jónéhány hsz-t megspóroltunk volna... :wink:
music