Autós magazinok, szaklapok

[KLaco]

Nekem nem jönnek be ezek az összehasonlító tesztek amúgy. Inkább külön-külön írjanak róla, aztán a vevõ eldönti, hogy szte melyik áll közelebb a szívéhez, mert úgyis ez dönt végül, meg a pénztárca  :szomoru:

[Ear]

Jól fogalmaztad meg a lényeget a német és az angol megközelítés közötti különbséggel. Nekem az elõbbi, a "szabályrendszerbe tuszkolás" a szimpatikusabb - megítélésem szerint ez a sajtó feladata, a szubjektív rész pedig enyém, a vásárlóé. Nem várom el a tesztelõtõl, hogy megragadja az autó lényegét, mert szerintem ezt csak szubjektíven teheti, és lehet, hogy teljesen más végkövetkeztetésre jut, mint én.

Az angolok ennél többet tudnak. A tesztelõ olyan szinten van benne az írásban, hogy te gyakorlatilag minden itéletét meg tudod erõsíteni, vagy el tudod utasítan, a saját nézõpontodból és helyzetedbõl. Én például tudom, hogy Jeremy Clarkson jó másfél éve nem olyan konklúziókat mond az autókról, mint én. A részletek rendben vannak, de másképp súlyoz.

Igen, kétségtelen tény, hogy a német tesztekben is értékelnek sokmindent, ami nem fejezhetõ ki számokkal. Az ülés kényelme jó példa erre. A rendszer nyilvánvalóan nem tökéletes, viszont az efféle tökéletlenségek kiküszöbölése terén én elég nagy bizalmat szavazok a tesztelõk tapasztalatának; a konkrét példánál maradva: hogy pl. az ülést nem fogja pusztán annak alapján pontozni, hogy neki személy szerint mennyire volt kényelmes, hanem több különbözõ testalkatú ember értékelését átlagolják. És így tovább, az egyéb hasonló kérdésekben is.

Akkor módszertanozzunk. Van nálunk a Lõvei Gergõ, aki majdnem két méter, és száz kiló felett van bõven. Van nálunk a Gajdán Miki, aki gyerek méret, ötven kiló, százhatvan egynehány centi. Gergõ pont nem éri el kényelmesen a kormányt, mert nem tudja eléggé hátra tolni az ülést, Miki dettó, mert kicsit nyújtóznia kell az ülésekhez. Objektíven hány pontot adjanak? Mondjuk kettõt, mert szódával elmegy. Nekem tökéletes, mert a kettõjük mérettartománya között vagyok. Én adok tizet. Az átlag 4.6 vagyis bõven átlag alatti. Na de ez nem igaz, mert a magyar férfi lakosság túlnyomó többsége számára nem hogy átlagos, hanem kiváló. Nem megyünk többre akkor egy olyan szubjektív mondattal, miszerint az ülés kiváló vezetési pozíció kialakítását teszi lehetõvé, de nem kellõen nagy határok között állítható?

Az elsõnél esetleg ki sem próbálod a kocsit, mert azt írja az újság, hogy kényelmetlen, a másiknál pedig beülsz, és rögtön hátratolod, vagy elõrehúzod az ülést, hogy kiderüljön, neked jó-e?

[Palaczk]

Akkor módszertanozzunk. Van nálunk a Lõvei Gergõ, aki majdnem két méter, és száz kiló felett van bõven. Van nálunk a Gajdán Miki, aki gyerek méret, ötven kiló, százhatvan egynehány centi. Gergõ pont nem éri el kényelmesen a kormányt, mert nem tudja eléggé hátra tolni az ülést, Miki dettó, mert kicsit nyújtóznia kell az ülésekhez. Objektíven hány pontot adjanak? Mondjuk kettõt, mert szódával elmegy. Nekem tökéletes, mert a kettõjük mérettartománya között vagyok. Én adok tizet. Az átlag 4.6 vagyis bõven átlag alatti. Na de ez nem igaz, mert a magyar férfi lakosság túlnyomó többsége számára nem hogy átlagos, hanem kiváló. Nem megyünk többre akkor egy olyan szubjektív mondattal, miszerint az ülés kiváló vezetési pozíció kialakítását teszi lehetõvé, de nem kellõen nagy határok között állítható?

Az elsõnél esetleg ki sem próbálod a kocsit, mert azt írja az újság, hogy kényelmetlen, a másiknál pedig beülsz, és rögtön hátratolod, vagy elõrehúzod az ülést, hogy kiderüljön, neked jó-e?

Véleményem szerint: itt az ülés érdemel 10-bõl 8 pontot, mert a leggyakoribb testalkatú átlagembernek tökéletes, és a tesztnek az átlagesetet kell elsõsorban modelleznie, kisebb hangsúllyal figyelembe véve az extremitásokat is. Azaz, jelen esetben: a szöveges részben megemlíteni, hogy az ülés azért kapta a 2 pont levonást, mert nem állítható elég tág határok között. Tehát ha nem vagy nagyon kicsi vagy nagyon nagy, tudhatod, hogy neked ez az ülés tuti lesz. Az extrém testalkatúak meg, ahogy írod, elmennek és hátratolják-elõrehúzzák, hogy kiderüljön, nekik jó-e. Vagy, ha a teszt nagyon igényes, akkor konkrétan meg is említi: 1.65 alatt és 1.95 felett nem tuti az ülés. Ennyi. Csöppet sem bonyolult eset

(Az AB egyébként szokott közölni rendszeresen direkt ülés-teszteket, ahol az autókat egy átlagos, egy nagyon pici (jellemzõen 1.60 alatt csaj) és egy nagyon benga (2.0 fölötti pasi) emberrel próbáltatják ki, és annak alapján rangsorolják, hogy közülük kinek mennyire felelt meg. Elég kevés olyan autó van, amelyben mindenki jól megtalálja a helyét...)

[Ear]

Véleményem szerint....  

Na ezaz. Hol itt az objektivitás? A tökéletes mérhetõség? A tökéletes összemérhetõség? Honnan számít valaki extrém testalaktúnak?


Rengeteg autó kifejezetten nem az átlagembereknek készül - aki amúgy nem is létezik, csak papíron, vagy adatbázisok bitjeiben. A gyárak sem neki csinálnak kocsit hanem a célcsoportnak.

[KLaco]

Szvsz nem kellene pontozni, mert onnantól nagyon szubjektív. Le kell írni, hogy nekem a 188 centimmel, vékony testalkatommal az új Corolla ülése nagyon kényelmesen beállítható, a kormány legmagasabb és legbentebbi állásban pont megfelelõ, szal sztem jó. Az Aygo ülése viszont a leghátsó állásban se igazán kényelmes, tehát ekkora magasságra nem ajánlom...
Ezek csak példák voltak, kicsi vagyok én az itteni nagyok hozzászólásához  

[Palaczk]

Véleményem szerint....  

Na ezaz. Hol itt az objektivitás? A tökéletes mérhetõség? A tökéletes összemérhetõség? Honnan számít valaki extrém testalaktúnak?

Rengeteg autó kifejezetten nem az átlagembereknek készül - aki amúgy nem is létezik, csak papíron, vagy adatbázisok bitjeiben. A gyárak sem neki csinálnak kocsit hanem a célcsoportnak.

Sehol nem beszéltem mindenre kiterjedõ tökéletes mérhetõségrõl, összemérhetõségrõl. Elég világosan leírtam, hogy mi a véleményem a számokban nem kifejezhetõ paraméterek értékelésérõl, és hogy miért fogadom el ezeknek az értékelését is a tesztelõktõl.

Extrém az, ami az átlagtól jelentõsen eltér. Ugyan már, minek feszegetünk pofonegyszerû dolgokat?

Az autók hatalmas többsége, a nagy sorozatban gyártott típusok úgynevezett átlagembereknek készülnek. Igen, ahogy mondod, egy célcsoportnak, amely jól definiálható tulajdonságokkal rendelkezik, egy tól-ig tartományban. Miért ne lenne lehetséges az adott célcsoport számára készült terméket, az adott célcsoportra jellemzõ igények alapján kipróbálni, értékelni és jellemezni? Ezzel hol a probléma?

[Palaczk]

Szvsz nem kellene pontozni, mert onnantól nagyon szubjektív. Le kell írni, hogy nekem a 188 centimmel, vékony testalkatommal az új Corolla ülése nagyon kényelmesen beállítható, a kormány legmagasabb és legbentebbi állásban pont megfelelõ, szal sztem jó. Az Aygo ülése viszont a leghátsó állásban se igazán kényelmes, tehát ekkora magasságra nem ajánlom...
Ezek csak példák voltak, kicsi vagyok én az itteni nagyok hozzászólásához  

Nem tudom, egy olyan értékelés, amely nem közöl számokban, vagy legalább minõsítésekben (elégtelen-elégséges-közepes stb...) kifejezett sorrendet, nekem nem mondana semmit. Nem hiszem hogy nagyon egyedül lennék ezzel, mi emberek eléggé hajlamosak vagyunk osztályozni, pontozni, rangsorolni ... még olyan elvont dolgokat is, mint egy mûvészi elõadás, vagy épp egy nõ szépsége (e dolgok terén egyébként már én is problémásnak tartom az objektivitás igényével fellépõ értékelést). Hát akkor egy nyavalyás tárgyat nehogy már ne tudjon értékelni a (tapasztalt) ember.

[Ear]

Extrém az, ami az átlagtól jelentõsen eltér. Ugyan már, minek feszegetünk pofonegyszerû dolgokat?

Az autók hatalmas többsége, a nagy sorozatban gyártott típusok úgynevezett átlagembereknek készülnek.

Mert az átlagember fogalma nem pofonegyszerû kategória. A második, idézett mondatod meg egyszerûen tévedés.

[Palaczk]

Extrém az, ami az átlagtól jelentõsen eltér. Ugyan már, minek feszegetünk pofonegyszerû dolgokat?

Az autók hatalmas többsége, a nagy sorozatban gyártott típusok úgynevezett átlagembereknek készülnek.

Mert az átlagember fogalma nem pofonegyszerû kategória. A második idézett mondatod meg egyszerûen tévedés.

Elmagyaráznád, hogy miért tévedés? Ez nem kötekedés akar lenni, csak kíváncsi vagyok.

[Satriani]

Azt írtam, hogy szerintem általában alkalmas eszközök két (vagy több) autó objektív összevetésére.

De ha egyszer nem azok...

Írtad pár napja, hogy a rendszer márcsak azért sem jó, mert a különbözõ lapok különféleképp pontoznak. Erre adódna részemrõl az ellenérv: a különbözõ pontozás ellenére mégis látható, hogy a végeredmény általában azonos vagy legalábbis hasonló! Viszont te erre azt írnád, hogy ez annak tudható be, hogy a német tesztek direkt a német márkákat hozzák ki gyõztesnek...

Ne gondolkodj a fejemmel, kérlek. Az objektivitás nem áll meg a tesztekkel kapcsolatban, ha germán készíti, ha angol. Mi van akkor, ha az eredmény nem minden teszt szerint azonos? Ha az egyik tesztben a Mondeo, a másikban a Passat, a harmadikban meg a Vectra nyer, mi történik? Egybõl borul az objektivitás - nem az újságíróké, hanem a teszteké. Olyankor mit csinálsz? Van rangsor arról is, melyik lap által készített teszt az objektívabb? Egy dolgot lehet kijelenteni csak az összehasonlító tesztek eredményébõl: egyik autó a másiknál adott újság rendszere szerint jobb/rosszabb. Azt kimondani, hogy egyik autó a másiknál jobb/rosszabb, csak azért, mert egy tesztben ez megjelent, hatalmas hiba, az objektivitáshoz semmi köze.

Egyébként ha esetleg mégsem szarod le, mit írnak az angolok, olvass pár valóban jó tesztet: http://www.autoexpress.co.uk/carreviews/longtermtests/archive/ Ezek jók valamire, mert arról szólnak, a használatban hogyan válnak be a kocsik. Itt van például egy Lexus IS teszt: rossz a kocsi váltója. Más baja nincs, de ettõl megbolondulnak. Lehet, hogy ez egy pontozásos tesztben mínusz 5 pontot jelent, de a használatban az ember magasról és szagosan tesz a pontokra: hiába jó a kocsi, ha egy dolog az agyára megy. Vagy hiába adnak a németek maximális pontszámot egy tesztben az Octavia összeszerelési minõségére és a roppant objektív minõségérzetre, ha párezer mérföld után a kocsi elkezd zörögni.

Nem attól jobb egyik autó a másiknál, mert 2%-kal nagyobb a csomagtartója, vagy 0,5%-kal kevesebbet fogyaszt, 8 tizeddel jobban gyorsul 80-ról 120-ra legfelsõ fokozatban (ezek fölösleges, a tesztekben kimutatható, de a valóságban talán sosem jelentkezõ és érvényesülõ kérdések), hanem attól, hogy jobban beválik a gyakorlatban.

Csak egy kérdés: ha te sem a tesztek alapján választasz autót, akkor mondd, miért ragaszkodsz mindenképp egy - amúgy mindeképp téves és korlátozottan használható - rangsor meglétéhez, amit a tesztek tudnak nyújtani? Ha nem a valós igényeid alapján készülnek, akkor a kellemes olvasmányon és sekélyes információk megosztásán kívül mégis mire jók?

[Satriani]

Extrém az, ami az átlagtól jelentõsen eltér. Ugyan már, minek feszegetünk pofonegyszerû dolgokat?

Mi az átlag, mennyi az a "jelentõsen"?

Nem kötözködök, csak arra próbálok rávilágítani, hogy egyáltalán nem pofonegyszerû meghatározni az átlagembert és az átlagos igényeket. Nem lehet objektív rangsort készíteni autók között, mert nincs objektíve átlagos igényszint vagy igényskála, aminek egy autó meg kell, hogy feleljen.

[Satriani]

Hát akkor egy nyavalyás tárgyat nehogy már ne tudjon értékelni a (tapasztalt) ember.

Tud értékelni, de az az õ véleményét fogja tükrözni, nem pedig egy abszolút skálán fogja elhelyezni az autót. Nincs abszolút rangsor autók között, mert az egy abszolút értékelési szempontrendszer létét feltételezné, ami nonszensz.

Egy gyakorlatilag egy funkciós vödör esetében sem egyszerû az összehasonlítás és a rangsorolás. Melyik a jobb vödör? A fém, kör alakú, vagy a mûanyag, ovális alakú? A kisebb, amiben elbírja a 10 éves kisfiad is a locsolóvizet, és nem esik orra vele, vagy a nagyobb, amibe több szõlõ fér szüret alkalmával, míg megfordul a puttonyos, és az ovális forma miatt könnyebb a puttony oldalához igazítva kiönteni? A fém, amelyik nagyobb súlyt bír el, de oxidálódik, vagy a mûanyag, amelyik az idõvel szemben ellenállóbb, mint a tömeggel szemben? Hogy döntöd el, melyik egyetemes szempont a fontosabb? És ez csak egy vödör, Palaczk.

[Kgabe]

Asszem indítok egy vödrös szaklapot... :hmm:

[Palaczk]

Azt írtam, hogy szerintem általában alkalmas eszközök két (vagy több) autó objektív összevetésére.

De ha egyszer nem azok...

Szerintem azok. Ne ragozzuk, fölösleges. A rangsor meglétéhez pedig azért ragaszkodom, mert számomra fontos, hogy a dolgokat el tudjam helyezni egymáshoz képest. Én világéletemben imádtam mindent rangsorolni és osztályozni, valszeg ezért kedvelem a teszteket is annyira. Persze ez már tényleg személyes dolog, nem is akarom ráerõltetni senkire. Hagyjuk, úgysincs esély rá, hogy meggyõzzük egymást.

[Satriani]

A rangsor meglétéhez pedig azért ragaszkodom, mert számomra fontos, hogy a dolgokat el tudjam helyezni egymáshoz képest.

Dehát nem is csak a tesztek alapján rangsorolsz... :hmm: Mindegy.

----

http://www.autoexpress.co.uk/news/autoexpressnews/202827/auto_express_greatest_drives.html Besz@rás, milyen komoly kis összeállítás! A legjobb: minden autó mellé mp3-ban raktak egy kis ízelítõt a motorhangból. Az RS4-nél bezártam az egészet a francba. Félelmetes hangja van. A kis Clio helyezése is szuper, egyre jobban meghozzák a kedvem ahhoz a kocsihoz. De ha jobban megnézem a listát, kéne mind. A két Porsche és a Lotus különösen. :szivecske:

Tényleg, hogyhogy nincs egyetlen dízel sem a listában? (Nehogy megmagyarázza valaki.)