Szerző Téma: D-4D & D-CAT  (Megtekintve 1388077 alkalommal)

0 Felhasználó és 6 vendég van a témában

Izso

  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 1224
Re:D-4D & D-CAT
« Válasz #3675 Dátum: 2016.11.21 17:55:22 »
Sziasztok!

Van egy 2004-es t25-os Motor kód: 1CD-FTV, 2.0 dízel avensis kocsink.
Most cseréltek benne porlasztó csúcsot. Azóta járó motornál ha túráztatom nem emelkedik a fordulat. Ha tövig benyomom a gázpedált csak kb 3mp után kezd lassan emelkedni a fordulatszám.
Ugyan ez előfordul ha pl 1-esből felváltok 2-esbe, akár tövig is nyomhatom a gázt, nem megy a kocsi.
Nincs hibakód, minden normális értéket mutat. Azt tudom, hogy ebben a denso féle porlasztó van, ami nem a legnyerőbb.

Van valakinek ötlete, hogy mi lehet a hiba?

Köszi.
Szvsz menj be egy JÓ toyota szakszervizbe, mert az álmoskönyv szerint valami nagyon nincs rendben a járgányoddal. Ha ezt egy EGR tisztítással megúszod, rögtön vegyél egy lottót, hátha szerencsesorozatod van.

andras69

  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 1142
  • T22 Avensis 1.6 Vvt-i, BMW E46 320D
Re:D-4D & D-CAT
« Válasz #3676 Dátum: 2016.11.21 18:33:22 »
Sziasztok!

Van egy 2004-es t25-os Motor kód: 1CD-FTV, 2.0 dízel avensis kocsink.
Most cseréltek benne porlasztó csúcsot. Azóta járó motornál ha túráztatom nem emelkedik a fordulat. Ha tövig benyomom a gázpedált csak kb 3mp után kezd lassan emelkedni a fordulatszám.
Ugyan ez előfordul ha pl 1-esből felváltok 2-esbe, akár tövig is nyomhatom a gázt, nem megy a kocsi.
Nincs hibakód, minden normális értéket mutat. Azt tudom, hogy ebben a denso féle porlasztó van, ami nem a legnyerőbb.

Van valakinek ötlete, hogy mi lehet a hiba?

Köszi.

Lehet, hogy én nem értem...  Kicserélték a porlasztócsúcsokat..."tessék itt van ennyit tudtunk" ???  :cool2:  Nem lehet visszavinni "garanciában" ???
Vagy már nem bízol bennük? (lehet, hogy én sem bíznék... :hmmmm:)
 :wacko:
Unokáink úgy fognak nézni a belsőégésű motorra, mint mi a gőzgépre.

Silent

  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 4160
Re:D-4D & D-CAT
« Válasz #3677 Dátum: 2016.11.21 18:41:08 »
Nyilván nem állítok oda egy szerelőhöz, de mindegy is. Arra vagyok kíváncsi, hogy "otthoni" keretek között, mit lehet kiszűrni, megtenni. Másik, hogy milyen költségesebb beavatkozások jöhetnek szóba, hogyha az egr szelep tisztítás nem segít.
Korosodó modern dízel. Egymillió forint összkiadás alatt bármi. Egy szakosodott szerelő tudja diagnosztizálni és javítani. Ha a "Nyilván nem állítok oda" kifejezés eufemizmus arra, hogy nincs pénz a javításra, akkor benzines(Ladára)re kell váltani.

Izso

  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 1224
Re:D-4D & D-CAT
« Válasz #3678 Dátum: 2016.11.21 20:06:53 »
Korosodó modern dízel. Egymillió forint összkiadás alatt bármi. Egy szakosodott szerelő tudja diagnosztizálni és javítani. Ha a "Nyilván nem állítok oda" kifejezés eufemizmus arra, hogy nincs pénz a javításra, akkor benzines(Ladára)re kell váltani.
hát igen... Ez az a helyzet, ami előállt a dízelfronton. Aki (relatíve) olcsó autót engedhet meg magának, az a modernebb dízeleket nem fogja bírni szervizeltetni, olyan mélyen zsebbenyúlós lesz a történet.

Silent

  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 4160
Re:D-4D & D-CAT
« Válasz #3679 Dátum: 2016.11.21 20:50:52 »
hát igen... Ez az a helyzet, ami előállt a dízelfronton. Aki (relatíve) olcsó autót engedhet meg magának, az a modernebb dízeleket nem fogja bírni szervizeltetni, olyan mélyen zsebbenyúlós lesz a történet.
Yepp. A valóság az, hogy sokszor a kispénzűek vesznek korosodó dízelt, akik épphogy ki tudják fizetni a kocsi lealkudott vételárát. A dízelben nem a végtelen kiadás feneketlen kútját látják, hanem mert csak annyit, hogy 5 literből elmegy.
Az előző tulaj meg nemritkán azért adja el, mert bár újautóra volt pénze 8-10 évvel korábban, a lejárt szavatosságú dízel életben tartásáról pontosan kiszámolta, hogy a továbbiakban nem rentábilis. Úgyhogy eladja egy csodavárónak.

gergolabs

  • Alap-tag
  • ****
  • Hozzászólások: 393
Re:D-4D & D-CAT
« Válasz #3680 Dátum: 2016.11.22 07:20:43 »
És ezt még meg lehet tetézni egy "prémium márkával", mint ahogy sok "nyugaton" dolgozni honfitársnál látom, mert ugye mutatni kell, hogy errefelé kolbászból van a kerítés.
'08 RX400h
'09 Prius 3

keeper83

  • Mindig itt van
  • *****
  • Hozzászólások: 671
Re:D-4D & D-CAT
« Válasz #3681 Dátum: 2016.11.22 09:43:17 »
És ezt még meg lehet tetézni egy "prémium márkával", mint ahogy sok "nyugaton" dolgozni honfitársnál látom, mert ugye mutatni kell, hogy errefelé kolbászból van a kerítés.

Hát, így visszaolvasva úgy néz ki, hogy jól elkergettük szerencsétlen srácot.

Én kezdtem ezt a (nem is) kicsit kioktatásszagú kommentáradatot és az is lehetett volna egy kicsit finomabb, de erre az "öregedő CR dízel" szóösszetételre annyira ki vannak itt hegyezve a fórumlakók (jó nagy részben benzines autóval), hogy kicsit messzire jutottunk.
Kicsit erős általánosítás, hogy minden korosodó CR dízel vásárló (nem a vásárló, hanem a CR dízel a korosodó :)) egy csodaváró János vásárlás után nulla tartalékkal a zsebében.  :nono:
(Tényleg csak zárójelben: az említett korosodó prémium CR dízeleseknél ez az arány valószínűleg a sokszorosa...)

Visszatérve újonc kollégánk kérdésére:
Az EGR valószínűleg nem megoldás a problémára, véleményem szerint az más tüneteket produkál, ha gond van vele.
A T25-ös kasztniba épített 1CD-FTV motorkódú 115 lóerős motorverzió azért sok fontos részben továbbfejlesztett verziója a T22-es kasztniban bemutatott 110 lóerős 1CD-FTV motornak.

a.) Gyakorlatilag a komplett CR rendszer új az elődhöz képest:
    - a nagynyomású szivattyú a HP2 típusú helyett már HP3 típusú, amit egyébként a BMW dízelekig bezárólag a Toyota végig használt és nem egy megbízhatatlan típus és a felújítása sem egy anyagi csőd, ha muszáj megtenni és nem kell szakosodott Denso műhely, mert sok helyen hozzá tudnak nyúlni. (Lásd itt, akit érdekel.) Ezen már csak egy darab SCV szelep található a korábbi 2 db helyett), mely működését tekintve már egy (a korábbi szivattyún lévő 2 szelephez képest) továbbfejlesztett PWM jel által vezérelt mágnesszelep. Nem tudom, hogy mennyire hozzáférhető, de annak tisztítása/cseréje már javíthat a helyzeten. Az igényoldali szabályzás miatt, ha a szelep nem megfelelően tud nyitni-zárni, akkor a szivattyú nem is tudja a megfelelő railnyomást előállítani, nem vagy csak lassan kap elég üzemanyagot a motor felpörgetés közben. (Infók a fenti linken megtalálhatóak erről az SCV-ről is.)
Bárdi webshop, sok kedvezménnyel egy darab belevaló SCV szelep: 70.192,- (És senkinek ne legye kérdéses: ezt be lehet szerezni 21.26 %-kal olcsóbban... )
    - a befecskendezők is már továbbfejlesztett G2-esek, melyek gyári technológiával felújítható fajták (a T22-es X2 típusú injektorai csak 1db pilot és 1 db fő befecskendezést tudtak, max. 1350-1400 bar nyomáson, egy darab, az injektor fejébe épített kompenzálóellenállás volt hivatott skálázni a gyártási szórásból adódó adagolási különbségeket). Ezek magasabb befecskendezési nyomásra (~1700-1800 bar) és ütemenként több elő- és utóbefecskendezésre is képesek, az X2-höz képest megerősített verzió minden tekintetben. A gyártási szórásból eredő kompenzálást nem egyetlen értékkel (ellenállás), hanem egy pontsorozattal (görbével) veszik figyelembe, ezért ezen injektorok cseréjekor, felújításakor fontos az aktuális kompenzálási kódok legenerálása és az ECU-ban történő frissítése. Hasonló körülmények között kimutathatóan többet bírnak, mint a korábbi verzió, de természetesen nem örök életűek ezek sem. Ha valóban cserélve lettek a befecskendezők csúcsai és a szükséges kódsorokat legenerálták és az ECU-ban is frissítették, továbbá az injektorok megkapták az ilyenkor szükséges mechanikai tisztítást, elektromos ellenőrzést, akkor azok hibáját kizárnám. (Itt jegyezném meg, hogy egy évvel ezelőtti állapot szerint Magyarországon csak egyetlen műhely kap a Denso-tól hivatalos úton gyári porlasztócsúcsokat és technológiát a gyári előírású felújításhoz. Aki keres, az talál, korábban már többször kiírtam kikről van szó. Ha hiszünk nekik, akkor az elmondásuk alapján az a helyzet, hogy a Denso szigorú elszámolású termékként tartja számon az injektorokba szerelhető csúcsokat, melyeket csak akkreditált partnereinek szállít. Ebből adódóan a másik műhelyek által végzett felújításkor nagy valószínűséggel olasz vagy francia csúcsok kerülnek a befecskendezőkbe, melyek minősége kérdéses. Nem is beszélve a kompenzáláshoz szükséges kódsor generálásáról... Ezek az információk nem 100%-osak, kérem, hogy mindenki ennek megfelelően kezelje!)
Bárdi webshop, sok kedvezménnyel egy darab gyári DENSO belevaló injektor: 97.785,- (És senkinek ne legye kérdéses: ezt is be lehet szerezni 21.26 %-kal olcsóbban... )
Felújítás, akár gyári technológiával is megoldott, még kevesebb áron.

b.) Módosított, erősített kéttömegű lendkerék (T22-höz képest)
Luk/Aisin szettek kuplunggal kompletten (gyárilag is ezekkel a márkákkal szerelték őket): 199.000/ 191.000,-.

c.) Módosított turbó (T22-höz képest)

Ne feledjük: nincs DPNR vagy DPF!

Az EGR és SCV szelepek tisztítása után még ránéznék a komplett levegő rendszerre is:
- légtömegmérő (márkatárssal megbeszélt csere egy fél órára mondjuk)
- alacsony nyomású rész fals levegő szívás a légtömegmérő után
- turbó waste szelep vezérlés ellenőrzése vákuum oldalon (megvan-e a megfelelő vákuum, csövezés, stb.) és mechanikai oldalon (mozgatható-e kézzel a mechanizmus, szájjal lehet produkálni a mozgatáshoz szükséges vákuumot.)
- magasnyomású oldal ellenőrzése, kifujások keresése, nyomástartási teszt ledugózva a rendszert
- elektromos állítású pillangószelep működésének ellenőrzése
- elektromos gázpedál ellenörzése
- töltőlevegő nyomásszenzor ellenőrzése
stb.
Ezeknek egy részét kis lelkesedéssel otthon meg tudod csinálni. Ha veszel egy 1-2.000 Ft-os OBD kütyüt, akkor elvileg (mivel már a T25 D-4D-nél működik a komm.) a szenzorok ECU-ba jutó értékeit is tudod nézegetni, ellenőrizni. A motorhoz kiadtak diagnosztikai repaire manualt, amiben lehet egyszerű multiméterrel mérhető ellenállásértékeket és hasonlókat találni.

Összefoglalva: nem egy egyszerű eset, de azért a milliós költségekkel történő riogatás sem állja meg a helyét. Ahhoz nagyon szerencsétlennek kell lenni, hogy mondjuk az injektorok és a szivattyú is felújíthatatlanra kotlódjon meg, és ettől tök függetlenül befigyeljen egy turbófelújítás is.

Szerintem, reálisan lehet mérlegelni a kockázatot,a  felmerülő extra költségeket a(z olajevős) benzinesekhez képesti üzemanyagmegtakarítás fényében és kellően hosszú üzemeltetési szakaszt tekintve bizony még egy költségesebb 2-3-400.000 Ft-os felújítást is kifuthat az üa. költségen realizált megtakarítás.

Mindenekelőtt pedig: VIGYE SZERELŐHÖZ! :)

Üdv:
BF


« Utoljára szerkesztve: 2016.11.22 09:53:18 írta keeper83 »

fezso

  • Alap-tag
  • ****
  • Hozzászólások: 397
Re:D-4D & D-CAT
« Válasz #3682 Dátum: 2016.11.22 10:33:47 »
Van egy 2004-es t25-os Motor kód: 1CD-FTV, 2.0 dízel avensis kocsink.
Most cseréltek benne porlasztó csúcsot. Azóta járó motornál ha túráztatom nem emelkedik a fordulat. Ha tövig benyomom a gázpedált csak kb 3mp után kezd lassan emelkedni a fordulatszám.
Ugyan ez előfordul ha pl 1-esből felváltok 2-esbe, akár tövig is nyomhatom a gázt, nem megy a kocsi.
Nincs hibakód, minden normális értéket mutat. Azt tudom, hogy ebben a denso féle porlasztó van, ami nem a legnyerőbb.
Van valakinek ötlete, hogy mi lehet a hiba?

Nálam is hasonló volt, a Verso fórumban már leírtam de talán azt nem olvastad. Ez persze nem jelenti hogy nálad is ez a probléma, ahogy az előttem szólók írták, kell egy felkészült szakszerviz bevizsgálása.

Azzal kezdőtött hogy bemelegedés után durva szürke füstölés, full gázra sem gyorsult az autó. A márkaszerviz injektor cserét mondott, meg is rendeltem.

Mellékszál: ugyebár szokták szidni a márkaszervizt a durva árak miatt - esetemben ők adták a legolcsóbb árat... (400e-ben volt a móka, "OPTIFIT gyári utángyártott" alkatrésszel, bármit is jelentsen ez), szerencsére én a vásárlás előtt elvittem szintén márkaszervizbe egy bevizsgálásra, és ott már jelezték hogy az injektorok a végét járják, így az jó alkualap volt. Ez utóbbit a "hol vizsgáltassam be 10.000Ft-ért az autót vásárlás előtt" témakörhöz tenném hozzá, nem mindegy hogy pl. a lengéscsillapítót Józsi bácsi vizsgálja meg rángatással, vagy műszerrel mérik meg...

A csere után a hibajelenség maradt... képzelhetitek a lelkiállapotoomat másnap reggelig amíg visszavittem a szervizbe. A szerelő nyomott egy durva padlógázt a szervizparkolóban (én ilyet nem mertem volna) talán még most is ott van a koromcsík amit kiköpött magából. Ezután kitisztították az EGR-t meg mittudomén' mit - és boldogság, az autó azóta jobb és csendesebb mint újkorában. Tehát az injektor (vagy porlasztócsúcs, a hozzáértők tudják mi a szakmai neve) csere utáni köhécselés nem ok, hanem következmény volt: a régi rossz injektor már telekoszolta a rendszert.

A tanulság:
1. a vételár nem az anyagi lehetőségeink végén legyen, mert lesznek drága javítások egy tizenéves autónál (mindig. mindenkinek. nincs kivétel. csak az időpont változik)
2. vásárlás előtt bevizsgáltatunk műszerezett szakszervizzel
3. hiba esetén nem találgatunk, bevizsgáltatjuk műszerezett szakszervizzel

Silent

  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 4160
Re:D-4D & D-CAT
« Válasz #3683 Dátum: 2016.11.22 10:36:45 »
Hát, így visszaolvasva úgy néz ki, hogy jól elkergettük szerencsétlen srácot.

Én kezdtem ezt a (nem is) kicsit kioktatásszagú kommentáradatot és az is lehetett volna egy kicsit finomabb, de erre az "öregedő CR dízel" szóösszetételre annyira ki vannak itt hegyezve a fórumlakók (jó nagy részben benzines autóval), hogy kicsit messzire jutottunk.
Kicsit erős általánosítás, hogy minden korosodó CR dízel vásárló (nem a vásárló, hanem a CR dízel a korosodó :)) egy csodaváró János vásárlás után nulla tartalékkal a zsebében.  :nono:
(Tényleg csak zárójelben: az említett korosodó prémium CR dízeleseknél ez az arány valószínűleg a sokszorosa...)
Ha megnézed, akkor legalább a kötekedő kommentelők fele gyakorlati tapasztalaton nevelkedett exdízeles(vagy a másik kocsija most is az), hiába rendelkezik mostmár benzines autóval. A topicban visszalapozva pedig ritkán látsz olyan beszámolót, hogy a delikvens a szakszervízzel kezd és aztán a diagnosztikát majd a javítást választja. Ez a topic inkább azoknak a gyüjtőhelye akik a DPF kikötése, az adalékkal történő gyógyítás, az EGR pucolás után reménykedve kérdeznek, hogy merre tovább az olcsó vagy ingyenes autó gyógyítás útján. A korrekt válasz minden esetben az lenne, hogy irány a Toyoteam-hez, a Novoth Tibihez, vagy egyéb motordiagnosztikára ténylegesen felkészült műhelybe, akik képesek az autó problémájának megoldására. Viszont ha megállapították ezeken a helyeken hogy mi a gond, akkor arra költeni kell.
Toyo-ék úgy tudom remekül értenek a típushoz, topicjuk is van a fórum végén, a Novoth direkt CR rendszerek műszeres diagnosztikájára és javítására építette a cégét. Nem lehet azt mondani, hogy nincs hová fordulni.

gergolabs

  • Alap-tag
  • ****
  • Hozzászólások: 393
Re:D-4D & D-CAT
« Válasz #3684 Dátum: 2016.11.22 20:03:54 »
3. hiba esetén nem találgatunk, bevizsgáltatjuk műszerezett szakszervizzel

A pécsi Toyota szervízben jártam úgy, hogy egyszer mondták, hogy hát ezen(2,2 D-CAT) kéne EGR-szelepet cserélni, mert már nem zár rendesen. Mutogatott is rendesen a szerelő, hogy ugye látom...
Aztán mivel ilyenről még nem sűrűn hallottam, mégjobban rágugliztam, eléggé sikertelenül. Aztán minden bátorságomat összeszedve egyszerűen szétszedtem(nem vagyok autószerelő), átmostam és meggyőződtem magam, hogy semmi baja.
Amúgy, ha megfogadtam volna a "szakszervízes" szerelő tanácsát, akkor lehetett volna egy vadiúj EGR szelepem 120 e Ft-ért, neki meg egy nem új, de jó használt egr-je ingyen. Na azóta őket messziről kerülöm.
'08 RX400h
'09 Prius 3

vd1234

  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 10267
  • Toyota Carina E 1994 sedan (japán verzió;) )
Re:D-4D & D-CAT
« Válasz #3685 Dátum: 2016.11.22 20:17:25 »
Igen, többen írták, hogy innen Kaposvárra viszik inkább a Toyotákat. A pécsiektől pár nem túl drága, kisebb alkatrészt vettem, abban nem lehetett panaszom rájuk. Amire meg szervizbe vittem, az a Gázautó volt eddig, elég korrektek. Öcsém most vitte hozzájuk a Yaris Versot, elégedett volt.

Tapatalkkal küldve az én Redmi Note 2 eszközömről

nyikita_Z

  • Újonc
  • *
  • Hozzászólások: 16
Re:D-4D & D-CAT
« Válasz #3686 Dátum: 2016.11.22 21:22:08 »
 :D Ha megengeditek? 10 évig jártam egy benzines Accorddal, gondja semmi! Viszont így uncsi, mondhatni antiszociális  [rohog] Nem ismerkedtem meg egyetlen egy szerelővel, így egy új barátom se lett  :wacko: (előre szólok, nem megyek túl a barátságon  :szemez:)
Aztán gondoltam kipróbálom a dízelt. Utoljára egy Corolla 1,8D-m volt '98 körül. Mivel a D-CAT-nál zöld volt a D és azért ez a motor a legtisztább a korabeliek közül, respekt a mérnököknek hogy gondolkoztak a 1622 bejegyzett szabadalmon ami ehhez a motorhoz csatlakozik és nem a szoftver miatt csinál úgy mintha.
És majd lesznek új ismerőseim amikor szervíz lesz...  :winkiss:
« Utoljára szerkesztve: 2016.11.22 21:28:32 írta nyikita_Z »

fezso

  • Alap-tag
  • ****
  • Hozzászólások: 397
Re:D-4D & D-CAT
« Válasz #3687 Dátum: 2016.11.23 08:09:48 »
Amúgy, ha megfogadtam volna a "szakszervízes" szerelő tanácsát, akkor lehetett volna egy vadiúj EGR szelepem 120 e Ft-ért, neki meg egy nem új, de jó használt egr-je ingyen. Na azóta őket messziről kerülöm.
...nem fejtettem ki nagyon részletesen, de természetesen ez úgy értendő, hogy felkészült, tapasztalt, a műszereket használni tudó :) Ezért (is) nagyon jó az internet, mert pár perc alatt kiszűrhetők a kóklerek.
Egy ideális világban úgy lenne, hogy a márkaszerviz rendelkezik minden felszereléssel, azt használni tudó és tapasztalt szakemberekkel - nem pedig a "cseréljünk ki valami alkatrészt, maglátjuk mi lesz" folyamatábra alapján dolgozik. Ezért pedig szívesebben fizet többet az ügyfél, hiszen tudja hogy egy ilyen szerviz fenntartása és a jobb szakember többe kerül.
A forum tapasztalatok alapján látható, hogy van példa pro és kontra - amit nem értek: hogy lehet az, hogy elvileg a Toyota szigorúan ellenőrzi a szerviz és a szerelők felkészültségét, mégis nagy különbségek vannak - vagy nem? Elég hogy X db autót eladjál évente ahhoz hogy státuszt kapjál/megőrizz?

vd1234

  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 10267
  • Toyota Carina E 1994 sedan (japán verzió;) )
Re:D-4D & D-CAT
« Válasz #3688 Dátum: 2016.11.23 14:04:39 »
Előre elnézést, mert ez már itt OFF.
Igen. Én a Carina javításikat nézegettem részletesebben, de ott nagyon korrekt egy hibakeresési/hibaazonosítási folyamat. Nem nagyon kezd azzal sehol, hogy alkatrészcsere, az a legvégső szokott lenni. Az újabbakhoz gondolom hasonlóan korrekt leírások vannak, egy márkaszerviznek mindenképpen a rendelkezésére kell álljanak ezek. Innen nézve tisztességes helyen eleve nem indíthatnának cserével. Öcsémnek a Yaris Versora is alkatrészt cseréltek volna a pécsiek, de megúszta egy egyszerű tisztítással - amit neten talált, és használt neki (a pontos részleteket nem tudom, de a VVTI-nél a vezérműtengelyen lévő egységet cserélték volna, közben a hengerfejnél van egy szelep, ami a gondot valójában okozta. Megköszönöm ha valaki leírná a pontos elnevezéseiket). Utána kiderült, hogy csináltak itt már másik ügyféllel ilyet, kiszámlázták a drága cserét, majd persze nem lett jó, ezért jött a szelep. Jó lett a kocsi, nekik meg ottmaradt az amúgy jó, vezérműtengelyen levő VVTI egység ugye ingyen. De azért Öcsémnél is a drágábbal indítottak - volna.

Tapatalkkal küldve az én Redmi Note 2 eszközömről
« Utoljára szerkesztve: 2016.11.23 14:09:14 írta vd1234 »

Silent

  • Megszállott
  • *****
  • Hozzászólások: 4160
Re:D-4D & D-CAT
« Válasz #3689 Dátum: 2016.11.23 15:37:14 »
Jó lett a kocsi, nekik meg ottmaradt az amúgy jó, vezérműtengelyen levő VVTI egység ugye ingyen.
A kiszerelt részegység a vevőé. Egyáltalán nem kötelező otthagyni! :surrender: