Fegyverek-lõszerek-bajonettek: Haditechnika

[Palaczk]

A legsikerültebb német harcjármû a 2. VH-ban a Tiger volt, mármint az I-es...

Ez így van, de én inkább a többi állam harckocsi-gyártás téren való lemaradására, gyengeségére fognám ezt a legjobbságot, de egyértelmû, a T-34 (inkább a T-34/85) megjelenéséig egyeduralkodó volt...

Tehát vmi attól lesz jó, hogy a konkurrensei xarabbak :hmm: ? Végül is így is lehet nézni... Csak éppen ez esetben relatív jóságról beszélnénk, a Tiger viszont abszolút értelemben is kimagasló harckocsi volt, ahogy már írtam, az 50-es években is megállta volna a helyét (kivétel a motor), és alapvetõen a mai modern nyugati harckocsik legtöbbjénél is azonos tervezési elveket alkalmaznak, különös tekintettel a legtöbb szakértõ által legjobbnak tartott Leopard 2-esre.

Ami a T-34-est illeti, egyrészt jóval elõbb jelent meg a harctereken, mint a Tiger :wink: ... mi több, a Tiger (és a Panther) kifejlesztésében az egyik fõ ok maga a T-34-es volt, ami felülmúlta a Panzer III-ast és a Panzer IV-esnek is minimum kiegyenlített ellenfele volt.

Másrészt, a T-34-es egy óriási példányszámban gyártott közepes harckocsi volt, egy teljes kategóriával a Tiger alatt. A T-34 nem volt rossz konstrukció, mozgékony volt és megbízható, a 85-ös löveggel pedig már a tûzereje is jelentõs, de azért ne felejtsük el, hogy a sikereit elsõsorban az elsöprõ mennyiségének köszönheti. Nimbusz szövõdött köréje, hogy milyen hú de jó tank volt, amivel azt a kérdést állítanám szembe, hogy ha annyira hú de jó volt, akkor miért ez volt a 2. világháborúban messze a legnagyobb veszteségeket szenvedett harckocsitípus Szóval, alapvetõen egy átlagos közepes harckocsi volt jó mozgékonysággal és megbízhatósággal, amit elsöprõ számokban zúdítottak rá az ellenfélre. A mennyiség egy bizonyos ponton legyõzi a minõséget, ez nyilvánvaló. Ha belegondolsz, hogy minden egyes Tigerre több mint 30 T-34-es jutott, akkor eléggé nyilvánvaló, hogy miért az utóbbi gyõzött. Az meg, hogy a voltaképpen elenyészõen alacsony mennyisége ellenére a szövetséges harckocsizók mégis mennyire rettegtek a Tigertõl, többet mond a képességeirõl, mint bármi más.

A 2. vh-ban a harckocsik között egyetlen méltó ellenfele akadt a Tigernek, az is csak tûzerõ szempontjából: ez az ISZ-2-es (Sztálin 2-es) szovjet tank.



Ennek a 122 mm-es lövege ki tudta lõni a Königstigereket is, ebben nagyon jó volt; mindez átlagos mozgékonysággal és nem túl jó védettséggel párosult (a Panzer IV-es 76 mm-es hosszú csövû lövege számára sem jelentett problémát az ISZ-2-es kilövése). De ez a változat csak a háború utolsó bõ egy évében jelent meg a fronton, és relatíve kis számban.

[Palaczk]

Nem értek egyet ... .

Az tény hogy az M1A1 marketingje nagyon jó :wink:  és az is hogy papíron jobb a Leopard, a kérdés mit csinálnának egymással éles helyzetben :hmm:

Ezt aligha fogjuk megtudni, de az tény, hogy az Abrams fõként a gázturbinája miatt kevésbé megbízható, munkaigényesebb és többet fogyaszt (ergo kisebb a hatósugara), mint a Leopard. Hiába vannak tûzerõben és páncélzatban hozzávetõlegesen egálban (szembeállítva a két legkorszerûbb verziót, a Leopard 2A6-ot és az Abrams M1A2 SEP-t), elsõsorban ez a tényezõ a Leopard javára billenti a mérleget. Ezek gyakorlatban kipróbált dolgok, elég megnézni, hogy hány ország állította szolgálatba az Abramset és hány a Leopardot; pedig elhiheted, hogy nem az amerikaiak marketingjén múlt a dolog. Külön felhívnám a figyelmet a haditechnikájuk színvonalára kínos figyelmet fordító Svédországra és Svájcra, akik nagyon hosszas és alapos gyakorlati tesztelés után mindketten a Leopardot választották. Ez csak két példa, van sok másik is. Harci repülõgépek gyártása terén toppon vannak az amik; páncélosok esetén a németek mindig is jobbak voltak, és most is azok.

[Palaczk]

Az Elephant lomha volt és önmagában szinte védtelen. Csak harccsoportok részeként, gyalogsági támogatással tudott eredményes lenni, de pl. a nehézkessége olyankor is gondot okozott, ha teszem azt harckocsikkal kellett (volna) együtt mozognia. Ha magára maradt, egy néhány fõs gyalogsági egység is el tudta intézni.

A Maus végképp vicc volt, szinte mozgásképtelen óriási monstrum, ami elsüllyedt volna bármiféle felázott talajon, és mindefajta ellenséges tüzet magára vonzott volna.

Na várj Palaczk! :nana:

Egy szóval nem mondtam hogy II. Világháború 2 legjobb tankját fogom belinkelni, hanem a személyes kedvenceimet. :wink:  

Neked pl. mi volt???

Amúgy a Maus fõ érve az megsemmisíthetetlenség lett volna, az akkori harckocsi-lövegekkel gyakorlatilag tényleg elpusztíthatatlan volt...

A Maus páncélzatát a kor harckocsilövegei nem tudták volna átütni, de le tudták volna bénítani (a futómûvére leadott lövésekkel), és onnantól fogva akár egyszerû gyalogsági eszközökkel is elpusztítható lett volna. Nem beszélve a tüzérségi tûzrõl és a légicsapásról, egy ekkora irdatlan célpontot nem lett volna nehéz eltalálni. Minden ellenséges tüzet magára vonzott volna ez a monstrum ott, ahol felbukkan. Ez esetben egyértelmûen messze borult a mérleg a nagyság miatt. Hogy kelt volna át ez a monstrum a hidakon? Hogyan szállították volna? Áhh...

Az én kedvencem? Elsõsorban racionális megfontolások alapján a Tiger I. De a Jagdpanther is figyelemre méltó jószág volt.

[ATIS]

Nagy a csend, pedig pl. Petire vagy Atisra számítottam :hmm: ... Na jó, akkor pár lehetséges alternatíva:

Hú csak most veszlek észre.

Természetesen a Leopárd. És én nem cserélném fel a sorrendet. Ha valaki háborút akar nyerni akkor hosszú távon az Abrams nem jó választás a hatalmas üzemanyag igénye miatt. A Leopárdot direkt modulrendszerben építették. Csak egy laptop kell neki ÉS már meg is van melyik rész hibás és a csere után mehet újra szolgálatba. Nem véletlen, hogy a németek rengeteg helyre eladtak belõle.

Ja és nézd meg a Mitsut így szemre elsõre mennyire hasonlít egy leopárdhoz. Talán nem véletlen.

[ATIS]

A video tényleg jó. Jól látszik rajta, hogy a tank minden körülmények között célra tudja tartani a csövet. Viszont minden lövés után a visszacsapó erõ elküldi fölfelé a csövet. De tényleg a leopard a legjobb tank. LEhet nem a legrobosztusabb. ÉS lehet 1 az 1- ben az Abrams-el lennének gondjai. De nem olyanok amit ne tudna megoldani. Egyszer láttam egy tesztet amin a Svéd hadsereg katonái mutatták be a LEopardot. Egyáltalán nem voltak profik, de úgy ment a srác a leopárdal mintha csak apuci terepjáróját vitte volna el egy körre.
Az abrams drága és bonyolult konstrukció. Csak a beindulásáshoz 40l üzemanyag kell. Ha egyszer egy hosszabb háborúba keveredik a fentartója üzemanyagkészleteit nagyon gyorsan elszipkázza.
A Merkava állítólag tényleg jó tank. Egyvalami ami miatt nem választanám. Az Izraeliek csupán egy éghajlaton harcolnak. Nem biztos, hogy úgy tervezték a tankot, hogy mindenhol a maximumot nyújtsa. A németek ebben már nagyobb leckét kaptak.
Az angol és francia tankokat hanyagolnám.

[Peti]

Tehát vmi attól lesz jó, hogy a konkurrensei xarabbak :hmm: ? Végül is így is lehet nézni...

Miért nem?

Ami a T-34-est illeti, egyrészt jóval elõbb jelent meg a harctereken, mint a Tiger :wink:

Igen, ezt én is tudom, 1939 decemberében már készen voltak a prototípusok, 1940 júliusában gördült ki a szériagyártás, én úgy értettem amíg nem találkoztak egymással. :nana: (Ha jól emlékszem, a Tigrist Hitler születésnapján, 1942-ben mutatták be.)
 

Másrészt, a T-34-es egy óriási példányszámban gyártott közepes harckocsi volt, egy teljes kategóriával a Tiger alatt. A T-34 nem volt rossz konstrukció, mozgékony volt és megbízható, a 85-ös löveggel pedig már a tûzereje is jelentõs, de azért ne felejtsük el, hogy a sikereit elsõsorban az elsöprõ mennyiségének köszönheti. Nimbusz szövõdött köréje, hogy milyen hú de jó tank volt, amivel azt a kérdést állítanám szembe, hogy ha annyira hú de jó volt, akkor miért ez volt a 2. világháborúban messze a legnagyobb veszteségeket szenvedett harckocsitípus Szóval, alapvetõen egy átlagos közepes harckocsi volt jó mozgékonysággal és megbízhatósággal, amit elsöprõ számokban zúdítottak rá az ellenfélre. A mennyiség egy bizonyos ponton legyõzi a minõséget, ez nyilvánvaló. Ha belegondolsz, hogy minden egyes Tigerre több mint 30 T-34-es jutott, akkor eléggé nyilvánvaló, hogy miért az utóbbi gyõzött. Az meg, hogy a voltaképpen elenyészõen alacsony mennyisége ellenére a szövetséges harckocsizók mégis mennyire rettegtek a Tigertõl, többet mond a képességeirõl, mint bármi más.

Nézd, egyrészt nagyon rég foglalkoztam már a témával, de örülök hogy most így elõjött, mert engem is nagyon érdekel, fõleg a II. Vh.
Viszont nem voltam ott :pofa:  így csak a könyvek, beszámolók alapján tudok ítélkezni, viszont(!) ami nekem van könyv, mind-mind a 80as évekbõl származik, tehát r-go lehet húzás a T-típuscsalád felé :sunyi:  ott egyértelmûen a T-34 est írják jobbnak, idézném, de már nem tudom hol van a könyv  de arra emlékszem hogy írták, a T-34/85 sikeresen felvette a harcot a rettegett Tigris harckocsikkal, ezek szerint erõs túlzás ha azt nézem amit Te írtál, viszont ne dimenzionáljuk túl a Tigrist sem, benzinmotorja lévén nagyon gyenge hatótávolsága volt, továbbá maga a konstrukció is nagyon megbízhatatlan volt, (gyakorlatilag állandóan szerelni kellett) továbbá ne felejtsük el hogy a Tigris feneke gyakorlatilag védtelen volt...

Meg ha jól emélkszem, minden Tigris mellé egy Panzerkampfwagen III-ast rendeltek, annak védelmére... :roll:

[Peti]

De tényleg a leopard a legjobb tank. LEhet nem a legrobosztusabb. ÉS lehet 1 az 1- ben az Abrams-el lennének gondjai. De nem olyanok amit ne tudna megoldani.

Sztem a 3 "dobogós" harckocsi olyan magas technikai szinvonalat képvisel, hogy csak egy éles harchelyzet tudna dönteni :hmm:  melyik a jobb, viszont ott már rengeteg más tényezõ is van, azért írtam Palacznak is hogy egy dolog a papír, meg egy másik a valóság, viszont papíron tényleg a legjobb a Leopard-2...

[ATIS]

Az én kedvencem? Elsõsorban racionális megfontolások alapján a Tiger I. De a Jagdpanther is figyelemre méltó jószág volt.

Szerintem kiszúrtad a lényeget. A németek Tigris I-nél nagyobb monstrumaihoz nem volt megfelelõ motor. Nem a nagyobb védettséget kellett volna növelni, hanem a legyártható darabszámot. Sper legnagyobb rémálma volt ellátni a sokmillió féle tankot lõszerrel és alkatrésszel. ÉS ebben Porschénak nagyon benne volt a keze. Õ jött mindig azzal hogy csináljunk monstrumokat amik aztán semmire sem jók. Ha figyelembe vesszük a lényeget a németeknek egy közepes, egy nehéz és egy páncélvadász páncélosra lett volna szüksége. Nehéztanknak a Tigris I megtette volna. Közepesnek a Párduc és Páncélvadásznak a Jagdpanther lett volna a tökéletes megoldás. Ha erre a három modellre koncentrálnak és a többibõl csak prototípus készül jobban jártak volna.

Ki akar olvasni?

Ez sem rossz.

[ATIS]

De tényleg a leopard a legjobb tank. LEhet nem a legrobosztusabb. ÉS lehet 1 az 1- ben az Abrams-el lennének gondjai. De nem olyanok amit ne tudna megoldani.

Sztem a 3 "dobogós" harckocsi olyan magas technikai szinvonalat képvisel, hogy csak egy éles harchelyzet tudna dönteni :hmm:  melyik a jobb, viszont ott már rengeteg más tényezõ is van, azért írtam Palacznak is hogy egy dolog a papír, meg egy másik a valóság, viszont papíron tényleg a legjobb a Leopard-2...

Azért sincs nagy jelentõsége arról beszélni melyik harckocsi a legjobb 1 az 1 en mert a harctéren ilyen helyzet nagyon ritkán alakul ki. Ráadásként ma a harckocsi már nem a mindent eldöntõ ász a terepen hanem egy rendszer része. A terepen ott vannak a gyalogosok a tüzérség a légierõ. És ezek mindegyike rendelkezik olyan eszközökkel amelyek veszélyt jelenthetnek a páncélosra. Azt mindenesetre továbbra is fentartom, hogy ha nekem kéne dönteni, hogy egy ország milyen harckocsit vegyen akkor az a Leopard lenne.

[ATIS]

Nézd, egyrészt nagyon rég foglalkoztam már a témával, de örülök hogy most így elõjött, mert engem is nagyon érdekel, fõleg a II. Vh.
Viszont nem voltam ott :pofa:  így csak a könyvek, beszámolók alapján tudok ítélkezni, viszont(!) ami nekem van könyv, mind-mind a 80as évekbõl származik, tehát r-go lehet húzás a T-típuscsalád felé :sunyi:  ott egyértelmûen a T-34 est írják jobbnak, idézném, de már nem tudom hol van a könyv  de arra emlékszem hogy írták, a T-34/85 sikeresen felvette a harcot a rettegett Tigris harckocsikkal, ezek szerint erõs túlzás ha azt nézem amit Te írtál, viszont ne dimenzionáljuk túl a Tigrist sem, benzinmotorja lévén nagyon gyenge hatótávolsága volt, továbbá maga a konstrukció is nagyon megbízhatatlan volt, (gyakorlatilag állandóan szerelni kellett) továbbá ne felejtsük el hogy a Tigris feneke gyakorlatilag védtelen volt...

Meg ha jól emélkszem, minden Tigris mellé egy Panzerkampfwagen III-ast rendeltek, annak védelmére... :roll:

Nem egészen. Minden Tigris csapat kapott egy-egy PzIII-ast felderítõnek. Szép is lenne ha olyan tank védené a Tigrist ami akkorra gyakorlatilag magát sem tudta megvédeni.

Amúgy volt a németeknek egy olyan taktikája amit úgy hívtak, hogy Páncélos ék. Az éleket és az orrt a Tigrisek és Panterek alkották. A közepet meg a PZIII és PZIV-es harckocsik. Gyakorlatilag a Tigrisek és Párducok védelmében törtek át a könnyebb harckocsik.

Az ilyen összehasonlító leírás mindig nagyon függ attól, hogy ki írja. Discoveryn volt olyan mûsor, hogy összehasonlították a Tigrist és a Shemant. MAjd miután minden amerikai veterán elmondta, hogy õ egy tigrisben jobban érezné magát. Jött a nagy megállapítás. A Sherman jobb harckocsi mivel megnyertük vele a háborút. ÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁ.  

De idézhetek egy orosz veteránt is. : Haladtunk T-34-eseinkel a Tigris felé. Lõttünk. Nem történt semmi. Majd egyszercsak a Tigris megállt és lõtt. Szerencsénkre nem volt közvetlen találat.  De a hatás így sem maradt el.(Itt felemelt az asztalról egy szemüveget aminek az üvegje  enyhén szólva sem volt sértetlen. )

[Peti]

Ki akar olvasni?

Ez sem rossz.

Tényleg jók :vag2:
köszi...

[Peti]

Az ilyen összehasonlító leírás mindig nagyon függ attól, hogy ki írja. Discoveryn volt olyan mûsor, hogy összehasonlították a Tigrist és a Shemant. MAjd miután minden amerikai veterán elmondta, hogy õ egy tigrisben jobban érezné magát. Jött a nagy megállapítás. A Sherman jobb harckocsi mivel megnyertük vele a háborút. ÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁ.  

De idézhetek egy orosz veteránt is. : Haladtunk T-34-eseinkel a Tigris felé. Lõttünk. Nem történt semmi. Majd egyszercsak a Tigris megállt és lõtt. Szerencsénkre nem volt közvetlen találat.  De a hatás így sem maradt el.(Itt felemelt az asztalról egy szemüveget aminek az üvegje  enyhén szólva sem volt sértetlen. )

Elhiszem, de mondom én végig abba a hitbe éltem amit az akkori (80as évek eleje) könyvekben olvastam, azt hiszem most több minden is megvilágosodott bennem, "arról" a korszakról. :sunyi:

[Palaczk]

Az ilyen összehasonlító leírás mindig nagyon függ attól, hogy ki írja. Discoveryn volt olyan mûsor, hogy összehasonlították a Tigrist és a Shemant. MAjd miután minden amerikai veterán elmondta, hogy õ egy tigrisben jobban érezné magát. Jött a nagy megállapítás. A Sherman jobb harckocsi mivel megnyertük vele a háborút. ÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁ.  

De idézhetek egy orosz veteránt is. : Haladtunk T-34-eseinkel a Tigris felé. Lõttünk. Nem történt semmi. Majd egyszercsak a Tigris megállt és lõtt. Szerencsénkre nem volt közvetlen találat.  De a hatás így sem maradt el.(Itt felemelt az asztalról egy szemüveget aminek az üvegje  enyhén szólva sem volt sértetlen. )

Elhiszem, de mondom én végig abba a hitbe éltem amit az akkori (80as évek eleje) könyvekben olvastam, azt hiszem most több minden is megvilágosodott bennem, "arról" a korszakról. :sunyi:

A 80-as évek elején Magyarországon nem tudtál olyan könyvet venni, ami objektív leírásokat tartalmazott a témáról.

[Palaczk]

De tényleg a leopard a legjobb tank. LEhet nem a legrobosztusabb. ÉS lehet 1 az 1- ben az Abrams-el lennének gondjai. De nem olyanok amit ne tudna megoldani.

Sztem a 3 "dobogós" harckocsi olyan magas technikai szinvonalat képvisel, hogy csak egy éles harchelyzet tudna dönteni :hmm:  melyik a jobb, viszont ott már rengeteg más tényezõ is van, azért írtam Palacznak is hogy egy dolog a papír, meg egy másik a valóság, viszont papíron tényleg a legjobb a Leopard-2...

Ki beszél papírról? Szerinted az a rengeteg ország, amelyik a Leopardot választotta az Abramsszel szemben, papír alapján döntött?

[ATIS]

De tényleg a leopard a legjobb tank. LEhet nem a legrobosztusabb. ÉS lehet 1 az 1- ben az Abrams-el lennének gondjai. De nem olyanok amit ne tudna megoldani.

Sztem a 3 "dobogós" harckocsi olyan magas technikai szinvonalat képvisel, hogy csak egy éles harchelyzet tudna dönteni :hmm:  melyik a jobb, viszont ott már rengeteg más tényezõ is van, azért írtam Palacznak is hogy egy dolog a papír, meg egy másik a valóság, viszont papíron tényleg a legjobb a Leopard-2...

Ki beszél papírról? Szerinted az a rengeteg ország, amelyik a Leopardot választotta az Abramsszel szemben, papír alapján döntött?

Órát Svájcból vegyél, autót Japánból,  tankot meg Németországból.  :nagymosoly: